"Не считаю себя старым человеком"

Временно занятый лишь общественной работой Сергей Степашин рассказал Елизавете Сурначевой, почему он не считал нужным публиковать все отчеты Счетной палаты, о чем они договорились с Владимиром Путиным и почему отчет по "Оборонсервису" лежал без движения два года.

"Никаких постов министров или еще чего-то мне никто не предлагал"

Вокруг вашего дальнейшего трудоустройства в последнее время ходило много разговоров, слухи об МГУ и Агентстве по управлению имуществом РАН вы уже опровергли. Также ходили слухи о вашем назначении на должность посла на Украине или в Белоруссии, были разговоры о возможном возвращении к работе с правоохранительными органами и о переговорах по поводу поста главы Торгово-промышленной палаты. Имеет ли что-то из этого какое-то отношение к действительности?

Во-первых, я бы предпочел свою карьеру закончить в России. Поэтому на все подобные предложения — а официальных предложений не было, были только консультации — я сказал, что хочу работать в России. Так что тему посольства мы закрываем.

А неофициальные предложения посольской работы были?

Были консультации.

По поводу Украины, Белоруссии или других стран?

С Белоруссией консультаций не было. Были неофициальные консультации с другими странами. Что касается ТПП, то опять же официальных предложений мне не поступало, хотя, не скрою, это интересный участок работы.

У меня была совсем недавно встреча с президентом — сначала вместе с Татьяной Голиковой, а потом один на один. И мы договорились с главой государства, что у нас есть возможность разговаривать неформально, по-человечески, мы знаем друг друга больше двадцати лет, и до конца года надо подумать о каких-то вариантах работы, которые могут возникнуть либо у президента, либо у меня. Конкретных организаций пока не называю, потому что их пока нет. Надо ждать, пока будет принято решение. Никаких постов министров или еще чего-то мне никто не предлагал. А предложить что-то мне может только один человек — глава государства. Это первое. Второе — у меня достаточно большое количество общественной работы, так что я не скучаю. Это и Императорское православное палестинское общество: у меня сейчас главная задача — вернуть еще один замечательный участок нашей земли, Александровское подворье в Восточном Иерусалиме. Работы много. Тем более с учетом того, что происходит на Ближнем Востоке: Императорское палестинское общество выступает гуманитарным гарантом помощи на Ближнем Востоке, в том числе в Сирии. Мы уже послали туда с МЧС несколько самолетов гуманитарной помощи: с лекарствами, одеждой, продовольствием.

Кроме того, я — сопредседатель Ассоциации юристов России, с Павлом Крашенинниковым есть чем заниматься. Плюс Российский книжный союз (РСК).

Российский книжный союз называли одним из авторов концепции создания федерального списка учебников и переаттестации нынешних. В частности, уже выпущенный указ Министерства образования предполагает создание еще одного аккредитационного органа — координационного совета по учебному книгообразованию, а эксперты отмечают, что это может привести к монополизации рынка учебной продукции. Как сделать процедуру аккредитации более прозрачной и как избежать ухода издательств с рынка учебной литературы?

РКС сложно называть одним из авторов концепции, это было сделано рабочей группой при Министерстве образования, в которую входил и книжный союз. Министерство обратилось ко мне с предложением, и я возглавил эту рабочую группу как президент Российского книжного союза. Тогда я еще был председателем Счетной палаты (СП), и понятно, что я им в качестве главы рабочей группы нужен был еще и для статуса. Кстати, одна из самых жестких проверок СП была как раз связана с учебниками. Сейчас группа уже закончила работу, подготовлена отличная концепция, которую своим приказом утвердило Министерство образования. В министерстве будет создан комитет, чтобы аккумулировать результаты трех экспертиз: научной, педагогической, общественной. Когда будет получена точка зрения ведомств и организаций, они попытаются втянуть меня в это хозяйство.

Не приведет ли создание единого списка учебников к монополизации рынка учебной литературы, например, издательством "Просвещение"?

Будет задействовано как минимум шесть-семь издательств, в том числе "Просвещение". Мы в это не вмешиваемся, это должны делать те, кто занимается этим профессионально: Министерство образования, Академия общественных наук, Академия педагогических наук, общественные организации. В итоге будет некий пул издательств, которые будут получать консультации и рекомендации. Вообще, во всем мире в развитых странах — в США, ФРГ, Великобритании и во многих других — два-три издательства занимаются учебниками для школ, ничего тут особенного нет. Я знаю, что это некоторым не нравится, особенно тем, кто владеет небольшими издательствами, но издавать учебники должны те, кто может делать это более или менее профессионально. Пока эти издательства не определены, Министерство образования готовит указ.

У школ останется какая-то возможность для маневра и коррекции учебной программы?

Это вопрос, который окончательно не решен, в том числе и по дошкольному образованию. Мы предлагаем такую схему, что те учебники, которые будут рекомендованы и одобрены, будут закупаться исходя из бюджета. На все остальное надо изыскивать свои дополнительные ресурсы.

"Не хотелось бы, чтобы под старость лет фамилию полоскали и использовали"

РКС вносил свои предложения в разработку "антипиратского" закона — в частности, о создании госреестра интеллектуальной собственности и обязательстве всех компаний с ним сверяться. Какова последняя позиция: все предложения будут учтены в подзаконных и ведомственных актах?

Все предложения будут учтены, в том числе в поправках в законодательство. Я с Павлом Крашенинниковым эту тему обсуждал — он не только мой друг и бывший министр юстиции, но и один из авторов Гражданского кодекса. Мы с ним договорились, что все, что касается литературы, в законодательстве будет учтено. С этим согласна и Лариса Брычева, руководитель Государственно-правового управления президента. В осенней сессии все должны принять.

По вашему настрою не заметно, что вы готовы остановиться на общественной работе, раз обсуждаете дальнейшие варианты трудоустройства.

Одно другому не мешает. Если будут достойные предложения — отлично, если нет — не расстроюсь.

Вы рассматриваете только государственную службу?

Хотелось бы уже, конечно, не только государственную.

Сможете ли уйти работать в бизнес или, скажем, в госкорпорации?

Насчет бизнеса — не готов. Понятно, для чего нужен я в бизнесе: я не бизнесмен, это будет просто моя фамилия. Честно говоря, не хотелось бы, чтобы под старость лет фамилию полоскали и использовали. Хотя про старость я говорю условно — не считаю себя старым человеком.

Почему вы хотите работать в России? По личным причинам?

По личным. У меня и семья, и внучка, и мама с папой пожилые, им по 87 лет, они живут в Санкт-Петербурге, им нужно оказывать помощь. И не совсем я дипломат все-таки. Не очень. Как и Виктор Степанович (Черномырдин.— "Власть"), который тоже был не очень дипломат. Я вспоминаю, каким он был на Украине... он делился своими впечатлениями...

"Если Татьяна Алексеевна считает, что надо раскрыть все материалы по Олимпиаде,— ради бога"

Счетную палату часто критиковали за выборочность опубликованных проверок и недостаточное реагирование. Можете пояснить механизм: по закону вы вправе направлять результаты проверок СП в органы власти, но не обязаны это делать?

Это надо у Татьяны Алексеевны (Голиковой.— "Власть") спросить, насколько она знает новый закон, я теперь уже не председатель. Мы действовали строго по закону. Порядка 380 проверок ежегодно, всех крупных бюджетополучателей мы должны были смотреть по закону, смотрели региональные бюджеты, где больше 50% трансфертов, в обязательном порядке. Все закрытые статьи смотрели только мы, больше никого не пускали. По итогам проверки проходила коллегия, которая утверждала отчет. Те замечания, которые были в отчете, формировались в письме или представлении, которые направлялись по итогам коллегии в проверяемые министерства и ведомства. В течение месяца они были обязаны нам ответить, написав, что они сделали. Через полгода мы повторно проверяли, как выполняются наши решения и их обязательства. Более того, когда мы рассматривали эти вопросы, представители проверяемых ведомств обязательно принимали участие в обсуждении. Затем эти материалы шли в парламент. Парламент эти предложения рассматривал в профильных комитетах, с приглашением представителей профильных министерств и ведомств и тоже выносил свой вердикт — это очень важно, так как мы подотчетны парламенту. Там, где выявлялись нарушения, связанные с возможным уголовным преследованием, мы — параллельно с отчетом в министерства и Госдуму — направляли отчеты в правоохранительные органы: либо в МВД, либо в ФСБ, либо в СК. Ежегодно порядка 180 материалов уходило правоохранительным органам. "Оборонсервис", "Сколково", "Роснано", леса Подмосковья, леса Ленобласти, дело тульского губернатора Вячеслава Дудки, в свое время амурского главы — это все материалы Счетной палаты. И уголовные дела по Банку Москвы и Росреестру тоже заведены по результатам проверок СП. Когда говорят, что ничего не известно, все пропадает, и никто не знает, куда направляются материалы,— все неправда. Потому что все это публиковалось на нашем сайте, все есть в наших пресс-релизах. На сайте мы вывешивали все отчеты, кроме секретных.

А как вы выбирали, что именно засекретить? Недавно Татьяна Голикова как раз заявила, что с ряда отчетов будет снята пометка "Для служебного пользования" (ДСП).

Вообще-то это надо закон о гостайне читать.

В пример она привела отчет о проверке Олимпиады, который был приравнен к ДСП.

Ставить гриф ДСП — это право, которое выдается организацией, которую проверяет Счетная палата. Они попросили сделать так, раз там были коммерческие проекты, связанные в том числе с деятельностью иностранных фирм. Мы дали проверке гриф ДСП и направили в парламент.

Кстати, хочу сказать, что и английская Олимпиада, и канадская, и китайская — счетные палаты этих стран практически вообще не публиковали материалы во время Олимпиады. Мы-то открытую часть почти всегда давали. Поэтому пожалуйста: если Татьяна Алексеевна считает, что надо раскрыть все материалы по Олимпиаде,— ради бога.

У нас часть проверок по Олимпиаде были ДСП, по паре компаний типа "Трансстроя" (и то не все, а только то, что связано с коммерческой составляющей), по соглашению о разделе продукции и так далее. Кроме того, что я проверяющий, я должен был заботиться о бюджете своей страны.

"Мы очень деликатно работали по Сочи"

Принимали ли вы политические решения, что по какому-то результату проверки надо делать заявление, а по каким-то — не стоит, даже если выявлены нарушения?

Отвечу коротко: мы очень деликатно работали по Сочи, вскрывая то, что есть, докладывая то, что нужно. Это крупнейший международный проект, который реализуется, и реализуется успешно. Сочинская Олимпиада, я уверен, пройдет на самом высоком уровне, правда, за спортивные результаты я не отвечаю, пусть Мутко отвечает. Мы видели и знаем все. Более того, наш бывший аудитор возглавляет ревизионную комиссию Козака, мы и на это пошли. Но это не значит, что на каждом углу, как меня призывал Боря Немцов, я должен был кричать об этих проблемах. Для меня престиж страны важнее, пусть даже меня обвиняют в том, что я не прав.

Возможно ли, что по результатам собранных материалов после Олимпиады — когда с престижем страны уже разберутся — будут массовые возбуждения уголовных дел?

Массовых не будет: там, где нарушения были, уже возбуждались уголовные дела. За исключением Чернышенко, все остальные руководители "Олимпстроя" уже поменялись. И то, что и президент, и премьер, я уж не говорю про Диму Козака, абсолютно в курсе всего, что происходит,— это для меня важнее всего.

К Счетной палате часто предъявляли претензии, что результаты проверок появлялись слишком вовремя: не в то время, когда они выявлялись, а в соответствии с политическим моментом. Та же проверка "Оборонсервиса" касалась 2009-2011 годов, а дело началось только в 2012-м, до этого было все в порядке?

Что значит "все в порядке"? Когда прошла проверка, ко мне приехал Сердюков. Это еще 2010 год. Я ему все это дело нарисовал. Говорю: наводи порядок, иначе тебя посадят. Вот так вот Сердюков сидел напротив меня. И я сказал: "Анатолий, давай создавать управление внутреннего контроля у тебя. Тебя подставили". Он уехал. Потом, когда президентом стал Владимир Путин, я смотрю, что-то ситуация все еще подвешенная. Я с этой бумагой лично приехал к президенту. Вот, собственно, все. В мае он стал президентом, где-то в июне был разговор.

А почему при предыдущем президенте, когда вы приносили ему результаты проверки по "Оборонсервису", не было возбуждено дело?

Я не принес, я ему тогда отправил отчет, он перезвонил и сказал: "Слушай, такие серьезные нарушения". "Да,— говорю,— Дмитрий Анатольевич". Он тоже дал поручение разбираться военной прокуратуре.

Проверка по "Сколково", после которой ушел Владислав Сурков, была плановой?

Проверка по "Сколково" была совершенно плановой. По "Роснано" к нам обратились тогда из фракции коммунистов, а по "Сколково" была плановая проверка, она длилась полгода, все делалось достаточно прозрачно, и дважды мы встречались с Сурковым, приезжал Вексельберг, мы вместе изучали все вопросы и направили им материалы открытым образом. Они даже подготовили целый план по устранению нарушений.

Просто Следственный комитет выступил раньше, чем успели эти нарушения устранить?

Да.

Вы сразу передали материалы проверки правоохранительным органам?

Там, где есть предмет уголовных дел, мы сразу передали.

Когда вы разговаривали с Вексельбергом и Сурковым, они согласились со всеми претензиями?

До 90%.

Однако, выступая позже в Лондоне, Сурков назвал обвинения, выдвинутые Следственным комитетом, беспочвенными.

Он про Счетную палату не говорил. Влад был у меня, мы все вместе смотрели, я ничего от него не прятал и не собирался прятать. С нашими замечаниями и Вексельберг согласился.

Не с вашей ли дружбой с Сурковым связаны слухи о вашей работе на Украине?

Нет, не думаю. Если нужна помощь, мы ему на нынешней работе поможем. Кстати, Татьяна Алексеевна, когда курировала Абхазию и Южную Осетию, очень тепло отзывалась о наших отчетах. На основании наших материалов она даже писала письмо президенту летом этого года.

"В чем преимущество Владимира Владимировича, так это в том, что он не забронзовел"

Вы за Собянина на выборах мэра Москвы голосовали?

Голосовал — я это первый сказал. Я Сергея очень уважаю. Я его знаю еще по Тюмени, когда он был губернатором. Съездите в Тюмень, посмотрите, что он сделал с городом. Он очень приличный человек. Я и к Юрию Михайловичу всегда хорошо относился и всегда за него голосовал. Собянин хорошо построил дороги и, главное, отменил точечную застройку.

Москву мы вообще не смотрели, потому что там нет федерального бюджета. Смотрели только федеральные программы. Смотрели Банк Москвы, там есть федеральные деньги. А в Москве есть своя Московская счетная палата, довольно приличного размера — 180 человек.

Однако за все время работы столь весомого органа почему-то не было никаких громких заявлений по Москве.

Я думаю, еще будут. Насколько я знаю, Собянин с московской Счетной палатой сейчас очень плотно работает. А до этого, видимо, власти считали: пусть она будет, лишь бы не мешала.

Карьера другого кандидата в мэры Москвы Алексея Навального фактически началась с опубликованного отчета СП по "Транснефти". Вы нашли источник утечки информации?

Правда, он переврал тогда, что мы выявили нарушений на три миллиарда долларов, а мы выявили на три миллиарда рублей. Он взял открытую часть проверки и закрытую часть. Я так понимаю, что те материалы, которые он опубликовал, он взял в самой же компании. Это была внутренняя утечка. У нас есть спецподразделения, есть специальные сотрудники ФСБ, которые этим занимались, у нас в СП утечки не было.

Когда начала обсуждаться кандидатура Татьяны Голиковой в качестве новой главы СП, с вами президент советовался?

Я знал предпочтения президента, поэтому мы их не обсуждали.

Откуда вы их знали?

Я, что, с луны свалился?

То есть вы просто угадали?

Он мне фамилию не называл, но я знал, что она в числе кандидатов.

Какого-то своего кандидата вы не предлагали?

Нет. Зачем?

Вы часто встречаетесь-созваниваетесь с президентом?

Если есть необходимость, позвоню. С днем рождения поздравил, например.

По сравнению с тем временем, когда вы занимали пост главы СП, сейчас вы общаетесь чаще или реже?

Я столько раз уходил с разных постов, что это уже не важно. В чем преимущество Владимира Владимировича, так это в том, что, в отличие от других чиновников, он не забронзовел. Это редкостное качество для главы государства. От того, что я это скажу или не скажу, ему не жарко и не холодно, это я говорю не потому, что ему хочу приятно сделать.

Какие чувства вы испытывали 24 сентября 2011 года? Где вы были в этот момент?

Я смотрел съезд по телевизору. Не помню где, в командировке, кажется. Спокойно отнесся, я предполагал, что так будет. Можно сказать, гипотетически посчитал — я же в СП тогда работал. Это было на тот момент логично: уходить с политической арены Путину было рановато. У России должен быть один хозяин. Я помню события 1993 года, участником которых я был. Тогда я понял, что такое двоевластие. Упаси господь.