Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ / купить фото
"В процессе раскручивания гаек у нас не сорвалась вся система"
Ваша программа предлагает избирателю что-то новое, или это продолжение предвыборной программы "Грузинской мечты", победившей на прошлогодних парламентских выборах?
Мы пришли к власти в таком формате, который реально не был полным форматом власти. Потому что, с одной стороны, мы контролировали исполнительную власть и парламент, но с другой стороны, существовал президент, у которого есть серьезные полномочия. Кроме этого, реальность демократической Грузии заключалась в том, что местное самоуправление в таких больших центрах, как Тбилиси, контролировалось оппозиционной партией. Так что в таком формате мы, несомненно, были ответственными за реальные реформы, но в процессе коабитации, который усиливает трения в отношении любых реформ и тормозит процесс. Так что грузинский избиратель пока что не в полном объеме получил то добро, которое мы обещали. И моя программа, конечно, основана на тех принципах, о которых правящая коалиция говорила до парламентских выборов прошлого года.
А что удалось сделать "Грузинской мечте" за этот год?
Мы смогли построить реальную социально ориентированную политику. Она основана на тех реформах, которые мы провели в сельском хозяйстве, и такой массовой программы по развитию регионов и сельского хозяйства Грузии не было последние двадцать лет точно. Это раз. Второе — это серьезное реформирование сферы социального обеспечения и здравоохранения. И третье — мы провели реформы в области образования. И это были те три главные сферы, о которых коалиция говорила во время предвыборной кампании. Я хочу также отметить, что мы смогли децентрализовать вертикаль власти во всех сферах.
Например?
Я могу говорить о сфере образования, где была особенно централизованная система, где командно-административный метод был главным форматом, в котором система работала. И мы смогли децентрализовать систему образования, не запустив при этом никаких деструктивных процессов. А это всегда сложная задача. Когда ты с командно-административного метода переходишь на децентрализованное управление, всегда есть вероятность потерять эффективность работы структур, качество и так далее. Вот нам удалось сделать важную вещь: в процессе раскручивания гаек у нас не сорвалась вся система. Это главный аспект нашей социальной политики. И, разумеется, в будущем мы уже говорим о продолжении этой социальной политики, с одной стороны, о демократизации структур власти и общества, с другой стороны, а также о том, что все это должно основываться на более эффективной экономике и в условиях открытого рынка.
Вы не могли бы подробнее объяснить, что значит децентрализация в Министерстве образования?
Конечно! Когда мы начали работу в Министерстве образования, вся система в этой сфере была ориентирована на четкое выполнение конкретных команд, которые исходили из министерства. И осуществлялся очень четкий контроль этих команд. Разумеется, такая система стабильна — такие системы и работают, и они приемлемы. Однако такие системы приемлемы для военных структур, а в образовании они хоть и были эффективны, фактически лимитировали творческий потенциал тех людей, которые служат в этой системе. Такие командно- административные форматы не для творческих структур. Я думаю, что любые структуры, где происходит обучение нового поколения, творческие. Так что же мы сделали? С самого начала мы просто прекратили этот формат, в котором выдавались четкие команды и жестко контролировалось их исполнение. Прекратить это было не трудно. Потому что ты просто прекращаешь вот этот тон, которым министерство через инспекции диктует каждому учителю и директору, как поступать. Но мы боялись, что с прекращением этих форматов вся система деградирует. Что и уровень обучения, и уровень администрирования учебных заведений упадет. Или возродится коррупция. Но мы начали работу в другом формате, стали давать рекомендации и объяснять людям, которые эти рекомендации получают, как им работать. Стало больше диалога. Конечно, у нас появилось больше работы, потому что мы не просто командуем — мы даем общее направление, а потом мы общаемся с директорами, учителями, о том, как решать возникающие вопросы. Кроме этого, министерство четко показало, что мы заинтересованы в судьбе каждого учителя. И это мы вывели через повышение заработной платы, через увеличение льгот. Через такие проекты, как, например, бесплатные учебники.
А раньше они были платные?
Да, учебники были платные. Так вот, параллельно с разъяснительной работой, с рекомендациями, мы делали шаги в сторону тех людей, которые работают в системе. И показали, что мы заинтересованы в судьбе тысяч людей, работающих в системе. С одной стороны, мы не стараемся их контролировать, а с другой — мы заботимся об их судьбе. И это дало позитивный результат. И в процессе демократизации мы не потеряли уровень обучения. Мы систему сохранили и перевели ее на новый уровень — на уровень какой-то личностной коммуникации.
Сейчас грузинское правительство более социальное, чем раньше, но при этом существенно выросла нагрузка на бюджет. Вы считаете, бюджет справится с такими затратами на социальные расходы?
Я могу дать вам пример того, что происходит в Министерстве образования. Реально мы бюджет не увеличиваем.
А за счет чего повысили зарплаты?
Мы реструктурировали приоритеты. Бюджет Минобразования, представленный бывшим правительством, к осени прошлого года был 630 млн лари (около $380 млн). Реально мы планировали на этот год 670 млн лари. Но мы реструктурировали приоритеты в нашем в бюджете на 100 млн лари, просто акценты поменяли. Это не значит, что мы потратили больше денег — мы прибавили зарплаты за счет других проектов, которые по нашим меркам не являлись социально ориентированными.
За счет каких?
Были разные проекты, главным образом ориентированные на создание каких-то централизованных структур. Был предвыборный проект прошлого правительства, который якобы стимулировал бизнес: в рамках него государство выдавало студентам зарплату, и они работали в бизнесе. Мы закрыли этот проект. Это был специфический предвыборный проект бывшего правительства.
Разве он не стимулировал малый бизнес?
Бизнес якобы стимулировался через бесплатную рабочую силу, которой платило правительство. То есть студенты работали за счет государства, это продолжалось на каникулах один-два месяца, и фактически бизнес якобы получал бесплатную рабочую силу. Однако это было в течение только двух месяцев. По статистике никто в этом бизнесе потом не оставался. Это правда, потому что невозможно создать рабочие места через стимулирование. Если у бизнеса нет потенциала развития, если рынок не требует новых рабочих мест, такое стимулирование бизнеса, когда ты даришь им на два месяца рабочую силу, которая им по оборотам не нужна, это абсурд и для бизнеса, и для тех людей, которые шли туда, чтобы получить новые навыки.
Через такую оптимизацию ресурсов мы смогли переориентировать около 100 млн лари в рамках тех бюджетных 670 млн лари на социальные нужды. Мы бюджет не превышали.
"Сейчас наша главная забота — это экономика"
Уже летом эксперты говорили, что уровень инвестиций в Грузии резко упал, и связано это со сменой власти. А, по-вашему, с чем это связано? С низкой эффективностью новой власти? С налогами, которые со всех крупных предпринимателей собрали в начале этого года? С нестабильностью? С приостановкой больших инфраструктурных проектов?
Я не думаю, что причина в том, что мы приостанавливаем такие проекты, потому что это одноразовое вливание в бизнес. Да, существуют модели, когда правительство в кризисных ситуациях проводит реанимационные меры, но здесь не может быть речи о систематическом подходе, потому что такие меры проводились в Грузии от случая к случаю, от выборов к выборам. Правительство бывшее делало такие проекты, но я не думаю, что это влияло на бизнес. Сейчас мы видим, что бизнес не так быстро развивается. Я думаю, что пока еще в Грузии не сформировалась такая среда для бизнеса, где бизнес чувствует себя абсолютно комфортно. У нас процесс переходного периода, и бизнес, который очень чувствителен, воздерживается от инвестиций. Я думаю, что после выборов в октябре, когда система стабилизируется, та боязнь, которая приостанавливает новые инвестиции, уйдет. Это первое. Второе: нужна демократизация рынка. Если мы при прошлом правительстве имели в бизнесе командно-административную систему, то сейчас этой системы не существует. Вот посмотрите на новое здание парламента в Кутаиси, которое стоило бюджету 360 млн лари. Кто-то может увидеть в этом стимулирование бизнес-процесса. Но в реальности это выброшенные деньги.
Но такие проекты помогают развивать регионы.
Нет, на самом деле это не помогает, регионы должны развиваться в другом аспекте, не через такие массовые затраты на транспортировку депутатов, их проживание и так далее. Грузии это не принесло ничего хорошего. Но это другой вопрос. Я говорю о том, что бизнес в Грузии контролировался. И инвестиции были частью политики той правящей команды, которая была в стране. Как только этот аспект диктата по отношению к бизнесу прекратился, бизнесмены сами стали решать, как и когда они будут инвестировать. В этой свободной сфере у них появилось естественное чутье, что нужно немножко повременить. Думаю, что это "немножко" продолжится до октября, и, когда система стабилизируется, инвестиции возрастут.
Еще один аспект, который будет стимулировать бизнес,— то, что судебная власть уже не находится под диктатом правительства. В командно-административной системе любой бизнесмен знал, что, если он не будет играть по принципам правительства, у него будут проблемы. Но через какое-то время бизнесмен узнает, что его уже не поведут в суды, которые будут оформлять позицию правительства, и это даст старт реальным инвестициям. В аспекте свободного рынка это уже плюс. Если реально посмотреть на наши предвыборные обещания, то мы и не обещали особого бума в экономике в течение первого года. Когда Бидзина Иванишвили говорил о будущем, он говорил, что в первый год изменится реальность, второй год будет немножко лучше, но реально изменения произойдут через два года. Сейчас реальность изменилась. Никто не контролирует СМИ, никто не старается контролировать людей или бизнес, или учителей, реальность полицейской системы изменилась, социально ориентированный бюджет налицо, сейчас наша главная забота — это экономика.
После выборов система стабилизируется, но политическое противостояние сохранится...
Я надеюсь, что сохранится.
Не будет ли это мешать строительству той стабильности, которая должна привлечь бизнес?
Это нормальное противостояние. Демократические страны развиваются как раз на фоне такого противостояния. То, что будет противостояние, и то, что будет существовать оппозиция,— это естественное явление. Но я говорю о другом: стабилизируется система для бизнеса, он будет более уверен в своих инвестициях. В течение этого года президент открыто старался дискредитировать власть. Хотя это получалось не очень эффективно в политическом поле, но для бизнеса это были тревожные сигналы. Фактически весь год президент старался нарисовать картину Армагеддона в Грузии. Может, в политическом аспекте это не создавало проблем Грузии ни внутри страны, ни за рубежом, где Саакашвили уже не имеет авторитета, однако у бизнеса более чувствительные рецепторы, и он консервативнее подходит к вопросу инвестиций. Я думаю, что этот процесс изменится после президентских выборов.
"Мы против процесса политических гонений"
Вы считаете, что "Национальное движение" — серьезный конкурент на выборах?
Я не думаю, что это так. Во-первых, "Национальное движение" было построено как партия власти. Это группа людей, которые фактически объединялись не вокруг какой-то стабильной идеологии, а главным образом вокруг президента и вокруг структур власти. И для такой политической группы потеря власти является особенно проблематичной. Во-вторых, "Национальное движение" получило серьезный удар после того, как грузинское общество узнало подробности их прошлого правления. Вот в этом аспекте я не думаю, что "Национальное движение" особенно сильный конкурент. Мы смогли победить "Национальное движение" в обстановке, когда не были властью, а правительство и партия были едины. И сейчас, я думаю, у нас возможности намного больше. Не потому, что мы партия власти, а потому, что они не партия власти. Премьер уже заявлял, что эти выборы должны отличаться от всех предыдущих, что не должно быть никакого административного давления. Мы надеемся выиграть не потому, что контролируем исполнительную власть в парламенте, мы надеемся выиграть, потому что мы имеем поддержку населения.
Но если смотреть на рейтинги, то у коалиции он упал по сравнению с прошлым годом. Эксперты это связывают с тем, что какие-то ожидания радикальной части общества не оправдались. Часть избирателей хотела жестких действий по отношению к представителям прошлой власти, и действия нового правительства не показались им жесткими. Поэтому рейтинг кандидата Нино Бурджанадзе, которая считается более радикальной, чем все остальные, растет. А это грозит как минимум вторым туром.
Такое смещение поддержки возможно, однако не в общих числовых измерениях, а в части некоторых социальных групп. Само собой, те группы, которые были особенно радикальны, не очень довольны тем, что происходит при нынешней власти. Вот хотя бы то, что произошло в Министерстве образования, не всем нравится. Я поменял только замминистра и начальника генеральной инспекции. Остальные продолжают работать. Вот такой подход в некоторых слоях общества не имеет большой поддержки, потому что да, некоторые считали, что будут репрессии. Однако я думаю, что все трагедии, которые были в течение последних девяти лет, мы должны пережить вместе, и это является главным аспектом нашей политики. Мы должны объединить общество, а не еще раз разделить его на бывших и нынешних. Конечно, какие-то политические фигуры потеряют свою значимость, однако это должно происходить не через репрессии, а через нормальное отношение к этим людям. Мы против процесса политических гонений, мы за естественный общественно политический процесс. Так что некоторые группы будут недовольны, однако те, кто получил, например, в этом году поддержку от государства, довольны. 70 тысяч учителей, которые получили поддержку, прибавку к зарплате; несколько десятков тысяч администраторов школ; профессура, которая получила новый формат финансирования университетов; студенты, которые получили бесплатное обучение; около полумиллиона семей, которые получили бесплатные учебники; несколько миллионов человек в сельском хозяйстве, которые получили помощь. Фактически два-три миллиона грузин получили поддержку от реализации наших социальных программ. Так что да, радикалы не довольны, но общество не состоит из одних радикалов. И я не думаю, что радикализм, особенно после стольких срывов, и эмоциональных, и политических, которые мы пережили, будет главным фактором на будущих выборах.
"Тема России для Грузии намного больнее, чем тема Грузии для России"
Сейчас у Грузии непростые отношения с Россией. Они немного лучше, чем раньше, но все же сложные. И Грузия по-прежнему не в НАТО. Хотя новое правительство декларирует, что она идет в Евросоюз и в НАТО. Каким вы видите место Грузии в мире? Какими будут отношения с Россией и с Западом?
Мы с нашей стороны показали России, что можно вести внутриполитические процессы, не создавая образ врага. Да, нас много критиковали. Потому что тема России для Грузии намного больнее, чем тема Грузии для России. Нас много критиковали, но мы сказали, что рациональная политика не терпит истерии и создания образа врага. Россия оккупировала территорию Грузии, но мы стараемся переквалифицировать этот процесс в национальный, внешнеполитический диалог. Мы смогли показать это и людям, которые пережили очень много личных трагедий из-за конфликтов с Россией. Вот этим людям, которые потеряли дома, которые потеряли родственников, которые потеряли свой естественный уклад и у которых сегодня много незаживших ран, мы смогли сказать, что да, это все произошло, но мы должны смотреть в будущее, строить отношения, и эти отношения должны быть не эмоциональные, а рациональные.
И я думаю, что, раз Грузия сумела это сделать, российским политикам хватит смелости отказаться от Грузии как от врага. В России тоже понимают абсурдность того, что произошло между нашими странами. Российской политике надо реально посмотреть на то, что проблемы с Грузией никак не являются стратегическими интересами будущего.
Россия опасается, что Грузия идет в НАТО...
Я не думаю, что Россия чего-то реально боится. Вот как раз о том и речь, что мы будем говорить не о страхах, а о реальности. Потому что страх не имеет смысла. Если мы рассмотрим, какой урон наносится от тех или иных действий Грузии российским государственным интересам, то мы перейдем на рациональный диалог. Я думаю, что та политика, которую Россия проводила в Грузии, ни экономических, ни политических, ни моральных, ни культурных дивидендов России не принесла. Вот мы и хотим убрать фон боязни или ненависти или какой-то конфронтации и перейти к реальным вопросам. Как только мы перейдем к реальным вопросам, мы сможем говорить о национальных интересах. Это диалог XXI века.
Вы считаете, что Грузия в НАТО не представляет угрозы для России?
Грузия и в НАТО, и в Евросоюзе, я думаю, не может представлять какую-либо угрозу. Не может четырехмиллионная Грузия представлять какую-нибудь проблему для России, занимающей чуть не половину земного шара и насчитывающей более 140 миллионов жителей.
Но, если Грузия в НАТО, это уже другая реальность. Это мощный военный альянс.
Опять же, мы говорим о каких-то имиджах, а не о реальности. Что это такое для России? Какая там проблема? Чем Евросоюз или НАТО угрожают России? Мы никогда не говорим о конкретике. В какой-то момент даже грузинские вина представляли стратегическую проблему для России.
Но базы НАТО на границе с Северным Кавказом, по мнению российских военных, наверное, могут представлять какую-то угрозу...
Мы можем с вами долго говорить об этом, но скажите мне, что наносит самый серьезный урон внешнеполитическому имиджу России? Я думаю, что серьезный урон наносит та политика, которую Россия проводила с Грузией. И я думаю, что это изменится, как только мы перейдем на цифры и на конкретный диалог, в котором будет видно, что России выгодно сотрудничество с Грузией, а не война с соседом. С соседом, который реально никогда не представлял для России стратегической угрозы.