Ъ предложил Сергею Кириенко жестокую игру: дать накануне выборов прогноз их результатов с тем, что мы опубликуем его 21 декабря, когда все уже будет ясно. Он согласился без колебаний. 17 декабря его прогноз записала специальный корреспондент Ъ НАТАЛИЯ Ъ-ГЕВОРКЯН.
— Вам придется все время помнить, что читатель сравнит ваш прогноз с результатами выборов. Рискнем?
— Рискнем.
— Москва. Возможны ли выборы в два тура?
— Да, возможны. Вероятность пятьдесят на пятьдесят.
— Павел Бородин сказал, что он не исключает вероятности сблокироваться с Кириенко в случае, если выборы в Москве будут проходить в два тура. А вы?
— И я.
— Кто кому отдаст голоса?
— Ну, Бородин же сказал, что готов поддержать меня во втором туре. Замечательно.
— Разве формулировка была такой?
— Я так воспринял его слова.
— И все же, что вероятнее — что Лужкова выберут сразу? Сколько, по-вашему, наберет нынешний мэр?
— Может набрать процентов 57. Да, я пока считаю: более вероятно, что Лужков пройдет с первого тура. Хотя у него методично падает рейтинг, а у меня растет почти на 1% в день. Кто его знает... Ведь в Москве очень трудно пробиться в информационное поле, достучаться до людей. Срабатывают блокираторы.
— А вы сколько процентов наберете?
— Примерно 15-16.
— Это много! Ох, рискуете с таким прогнозом. Это ваше мнение или вашего окружения
— Это моя оценка. А исследования "гуляют" безумно — от 9-9,5% до 18-20. Я говорю — 15-16%. Это много для Москвы, для иногороднего человека в Москве. Но это далеко не предел. Вот моя оценка — просто не хватает времени, был бы еще месяц-полтора...
— Какие шансы у Бородина?
— Сейчас — 4-5%, может взять 7-8. И будет довольно высокая доля тех, кто проголосует против всех.
— Сколько?
— Допускаю, что до 15%. Потому что люди, уходящие от Лужкова и не понимающие, что предлагаем мы, не приходят. Лужков теряет 10%, допустим, ко мне приходят два, к Бородину — еще полпроцента. А остальные просто зависают пока в неопределенности или переходят в разряд "против всех".
— А вообще на этих выборах процент тех, кто против всех, будет большой, как вы считаете?
— В Москве да, а в целом по стране — не думаю. Партий много, выбор хороший.
— Петербург. Могут ли возникнуть осложнения в связи с отменой губернаторских выборов?
— Нет. Я уверен, что Яковлев попытается поискать лазейки, но также уверен, что у федеральной власти достаточно рычагов, чтобы дать по рукам и обеспечить спокойные выборы в Петербурге. Яковлев — человек трусливый, просто откровенно трусливый. Он перепугается и начнет действовать по закону.
— Ваши ближайшие соратники — Хакамада и Немцов. Каковы их шансы в одномандатных округах?
— Победят.
— Напоминаю, что выборы уже будут позади, так что не занимайтесь агитацией. Там ведь не самые простые округа...
— А я и не говорю, что у кого-то из них будет легкая победа. Очень сложная ситуация у Бориса (Немцова.— Ъ) в Нижнем. Против него в округе согласованная борьба всех. Его основного соперника Ведяева поддерживает и "Отечество", и "Газпром", и даже кандидат-коммунист снял свою кандидатуру в его пользу, чтобы не дробить голоса. Думаю, все равно выиграет, но в жесткой борьбе.
— А Хакамада?
— И там жесткая борьба, но, думаю, ее отрыв будет несколько побольше. Считаю, что оба проходят.
— А всем известные одномандатники — ямало-ненцы, чукчи и карачаево-черкесы? Как с ними?
— Пройду-у-т. Черномырдин проходит точно. Абрамович и Березовский, думаю, тоже. Пройдут.
— Откуда такая уверенность?
— Ну как. Черномырдин идет в округе, где его действительно знают и любят. На самом деле, ЧВС такой... в общем, понятный людям. Мне, кстати, до сих пор кажется, что, когда он попадает к себе туда, в нефтегазовые районы, у него глаза начинают блестеть. В московских кабинетах они у него так не блестят. Я помню, что, когда меня в первый раз Немцов привел к Черномырдину на собеседование (предлагал на пост министра топлива и энергетики), у меня голова была забита проблемами завода, реформы, глубины переработки. Я еще был директором "Норси-ойл" и двинутый на этом. Плохо понимал, что такое премьер-министр, есть у него время или нет. Так, Черномырдин минут сорок, забыв о Немцове, расспрашивал: а как это, а то, а там? Он ведь тоже когда-то на заводе в Оренбурге начинал. В общем, его просто выберут в его округе — и все.
— А Абрамовича и Березовского почему выберут?
— Абрамович... Выбран хороший округ, где деньги просто все решат. Деньги плюс довольно открытая поддержка власти, откровенная и лобовая. У Березовского похожая ситуация. Он человек далеко не глупый, у него есть деньги и довольно четко выбран округ. Каждый из них выбирал округа, где мощный ресурс влияния власти, где слово начальника — по историческим и национальным корням — много значит. Потом Березовский — он ведь довольно талантливый если не гипнотизер, то манипулятор. Допускаю, кстати, что если он действительно повстречается с большим количеством людей в округе, то его просто возьмут и выберут. Потом, правда, запах серы рассеется и народ будет с удивлением думать, что это мы за него, собственно, проголосовали. Я шучу, конечно, никакой он не гипнотизер, но человек, обладающий определенной способностью убеждать, внушать. Его способности публичного политика нельзя недооценивать. К тому же в политике самая плохая реакция — нейтральная. А большой минус, как и большой плюс, имеет притягательное свойство. К тому же Березовский — известный лоббист, наглый, пробивной, агрессивный. И в общем, я понимаю логику местных начальников, которые бросаются ему помогать. Это, в общем, конъюнктурно и даже целесообразно.
— Какие же результаты нас ждут по выборам в Думу? Начнем с вашего движения, "Союза правых сил"...
— СПС должен получить процентов восемь-девять. Нахальный прогноз, но, я думаю, так может получиться. Я считаю так: рейтинг СПС колеблется в интервале от 6 до 11%, но вот 8-9% похоже на сегодняшний день, и все будет зависеть от того, куда мы рванем в последние дни.
— Коммунисты, понятно.
— Больше всех — процента 23-24. По ОВР сложнее делать прогноз. Не пойму, что с ними происходит.
— Уж не хотите ли вы сказать, что "Единство" может опередить ОВР?
— Не знаю, не знаю. По "Единству" большой разброс в разных опросах. Могут произойти чудеса. Да. Но пока мне все же кажется, что "Единство" будет чуть выше ОВР. Процентов 15-18 будет у "Единства" и процентов 11-13 у ОВР. Дальше — спорно, у кого будет больше, у нас или у "Яблока".
— Ух!
— Сегодня у нас есть возможность обогнать "Яблоко". Я бы рискнул сказать, что, если все будет происходить так, как происходит сейчас, мы, пожалуй, наберем чуть больше "Яблока".
— Насколько больше?
— Думаю, в любом случае разрыв будет 1-2%...
— За счет чего, можете объяснить?
— Могу. К нам пошли совершенно новые люди. Те, кого мы сейчас набираем,— это не те, кто голосовал за "Демвыбор России" в 95-м. Я специально анализировал, за кого голосовали на прошлых выборах те, кто сегодня поддерживает нас. Ну, у нас есть "ядерный" электорат — люди, которые всегда голосовали за демократические партии. Их сейчас 3,5-3,7%. А вот "прибавка" — 3,5%, из них лишь 10% тех, кто в 95-м году тоже голосовал за "Демвыбор", еще столько же голосовали тогда за коммунистов, процентов 10-15 голосовали за Лебедя, 14-15 — за Жириновского, 10-15 — за "Яблоко", процентов десять — за НДР, а процентов 35 — ни за кого. В это число входит и молодежь, которая на прошлых выборах не голосовала по возрасту. К тому же мы еще с весны поставили задачу формирования новых правых, скажем так, нового большинства, опирающегося на те же либеральные принципы. Мы в основном достали "болото", тех, кто не голосовал никогда, и неожиданно вытащили голоса из других партий, которые, скорее всего, были не идеологизированными, а протестными.
— А "Единство" откуда вытащило голоса?
— А "Единство" съело ОВР и полностью НДР. В России всегда есть 10-12, по некоторым оценкам, до 20% голосов партии власти. Ведь когда мы начинали предвыборную кампанию, у НДР было больше голосов, чем у СПС — 3,5 против наших 2,5. Сейчас, по последним опросам, у НДР — 0,6. Их просто нет.
— Не проходят?
— Нет. 2-3% максимум.
— А Жириновский?
— Боюсь, проходит. Пока мне так кажется. Сегодня я бы сказал, что проходит с 6-7%.
— То есть из возможных неожиданностей вы прогнозируете спор ОВР — "Единство" и "Яблоко" — СПС.
— Да, вот это наименее понятно сейчас.
— Мы сейчас говорили о выборах по стране. Каковы риски в Москве и в стране в целом?
— Напомню, что я еще могу прогнозировать общественное мнение, но совершенно невозможно прогнозировать результаты административного вмешательства: насколько будут честными выборы, насколько они могут оказаться фальсифицированными. Такая угроза очень высока — что они будут с приписочками. Модели понятны и известны. Это в Москве. По стране в целом они пройдут гораздо лучше. Законы стали жестче — за фальсификацию теперь грозит шесть лет тюрьмы, и исполнители будут побаиваться. Особенно теперь, когда Путин сказал, что правоохранительные органы будут содействовать Центризбиркому приглядывать за нарушениями.
— Люди в штатском будут сливаться с избирателями?
— Не думаю. Здесь же самое главное — обеспечить безопасность работников избиркомов и оградить их от давления, угроз. Слишком много начальников, которые попытаются на них давить. Такая угроза есть, особенно в специфических регионах с системой авторитарной власти.
— Например?
— Я не хочу обвинять без аргументов.
— Возможна ли отмена результатов выборов?
— Не верю, что это произойдет.
— Каков будет расклад сил в новой Думе? Возможны блокировки?
— Уверен в этом. Мы, "Единство", "Яблоко" в той или иной форме плюс одномандатники. Жириновского оставляем без комментариев.
— ОВР плюс коммунисты...
— Предполагаю, что ОВР расколется после прохождения в Думу. Часть того, что называлось "Всей Россией", убежит.
— К кому?
— К этому формирующемуся большинству. Собственно, Шаймиев, Морозов и не скрывали намерений создать фракцию "Всей России" в Думе. Останется какая-то часть "Отечества", которая будет блокироваться с коммунистами, о чем они уже сказали.
— Давайте так. Будет ли у кого-то в Думе две трети голосов?
— Нет. Абсолютного большинства не будет ни у кого.
— А 50% плюс один?
— То есть кто будет контролировать простое большинство в Думе? Я уже ответил. Моя оценка: у нас сегодня есть шанс, что большинство в Думе будет контролировать возможное объединение СПС с "Единством", "Яблоком", "Всей Россией" плюс одномандатными кандидатами.
— И на какой процент одномандатников вы можете рассчитывать?
— Все вместе — как минимум на половину. А может, и больше — за счет "Всей России". Там представители региональных интересов, губернаторы, которые все больше склоняются к необходимости конструктивного сотрудничества с правительством Путина...
— Кстати, новая Дума и в связи с этим судьба премьера Путина?
— Отставки не будет.
— Один непрогнозный вопрос. Скажите, Путин и Чечня — это что: прагматическая позиция политика или искреннее убеждение "силовика", которого задело за живое?
— Я думаю, что это абсолютно искренняя позиция, которая сочетает в себе все — и чутье политика, и опыт работы в силовых структурах, и, как ни странно, опыт реальной экономики. Когда вокруг тебя рассыпается многое, то хвататься за все бессмысленно: не хватит сил, ничего не сделаешь. Значит, надо найти ключевую точку, или, если пользоваться военной терминологией, точку связанности. Не надо прорывать весь фронт, нужно найти точку, на которую очень многое завязано, и там уже решить проблему до конца.
— И почему же такой точкой стала именно Чечня, а не экономика, например?
— Потому что на Путина через месяц после его назначения пришлись теракты, ощущение кошмарной незащищенности людей, нестабильность в стране, Дагестан...
— Путин подгоняет сроки операций в Чечне к выборам?
— Нет, точно знаю.
— Даже к президентским?
— Даже к президентским. Попытки подогнать план военных действий к датам обречены. Ультиматум Грозному именно поэтому был ошибкой. И ее исправили.
— Вы не боитесь повредить Путину предвыборным плакатом: "Путина — в президенты, Кириенко — в Думу"?
— Нет. Это же не позиция Путина или моя. Это позиция СПС — он заявляет о своем выборе.
— То есть Путина в президенты — это серьезно?
— Это абсолютно серьезно. Такова позиция СПС.
— Скажите, а вот когда вы видите, как растет рейтинг Путина и как удачно и легко у него все складывается на посту премьера, вы не...
—...завидуете?
— Не ревнуете к его успеху?
— Нет. Нет. Во-первых, Путину ничего легко не дается. Я просто это хорошо представляю. Я ведь, если вы помните, был против отставки Степашина. Но судьба не судьба, а каждый из нас оказывается на своем месте в какой-то оптимальный момент. Путин был лучшим образом готов к тому, чтобы взять на себя ответственность в очень тяжелой ситуации. И я знаю цену внешнему спокойствию — я же тоже ходил и улыбался.
— А прогноз относительно своего будущего вы можете дать? Например, вы исключаете, что можете вернуться на какую-то государственную должность?
— Нет, конечно, но это — не цель.
— А президентом не хотели бы стать?
— Я амбициозный человек. У меня так получилось по жизни, что я почти всегда добивался поставленной цели. Но это всегда получается только тогда, когда должность является результатом деятельности, а не ее целью.