Великобритания не ставит судьбу соглашения об ассоциации (СА) в жесткую зависимость от освобождения экс-премьера Юлии Тимошенко и готова вести диалог с украинской властью о подписании СА как в ходе вильнюсского саммита Восточного партнерства, так и после его завершения. Об этом, а также о недопустимости требований Киева о компенсации потерь Украины в случае подписания СА, специальному корреспонденту "Ъ" СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО рассказал посол Великобритании в Украине САЙМОН СМИТ.
Фото: Владислав Содель, Коммерсантъ
— Господин посол, было ли для вас неожиданным решение Кабинета министров об отказе от подписания СА?
— Меня удивило это решение, но я не могу сказать, что оно оказалось полной неожиданностью. Еще несколько недель назад стало ясно, что остаются определенные вопросы, решение которых до саммита не очевидно. Так что мы ожидали сложностей, но, скажу честно, не предполагали, что менее чем за две недели до саммита власть объявит о приостановке процесса.
— В распоряжении Кабмина говорится, что Киев приостановил подготовку к подписанию СА. Разве с текстом договора ведутся какие-то работы, которые можно остановить?
— Мне кажется, что это определение — искусственное. Речь не идет только о приостановке технической подготовки соглашения. Мы поняли распоряжение Кабмина так: Украина берет паузу в принятии политического решения о том, подписывать соглашение или нет.
— Вы упомянули, что и ранее сомневались в намерении Украины подписать СА. Какими были основания для сомнений?
— Вспомните, как парламент рассматривал законопроекты, принятие которых являлось несомненно важным для того, чтобы ЕС согласился подписать соглашение. Давайте признаем: процесс шел с перебоями. Нам оставалось лишь гадать, действительно ли власть намерена принять необходимые законы. И уж точно я не чувствовал, что стремление Украины подписать СА возрастает с приближением даты саммита.
— Где застопорилась работа — в парламенте, в правительстве или у президента?
— Для меня не имеет ключевого значения, какой именно орган принял решение (об отказе от СА.—"Ъ"). Важно, что оно принято украинской властью, а не европейской. Об этом решении объявило правительство, его публичное обоснование представил вице-премьер Юрий Бойко, и потому я, когда говорю об этом, ссылаюсь на Кабмин. Я внимательно выслушал объяснения правительства. Там много говорилось об ожидании проблем для украинской экономики, которые, как они считают, начнутся в случае подписания СА. Есть тревога по поводу реакции России.
— Вы согласны, что экономика Украины несет потери в случае подписания СА?
— Нет, не согласен! Меня не убедили цифры, которые привели представители правительства. За эти дни я услышал от них о $105 млрд потерь, и даже о $160 млрд, но они так и не обосновали такие данные. Ясно, что правительство ожидает проблем в торговле с Россией, но хочу подчеркнуть: я совершенно не вижу причин для создания таких проблем.
— Таможенный союз (ТС) уже принял решение об увеличении тарифных барьеров для Украины в случае подписания СА. Так что существование проблем сложно отрицать.
— Проблема есть, но задайте себе вопрос — почему она возникла, действительно ли у России есть основания опасаться создания зоны свободной торговли (ЗСТ.—"Ъ") между Украиной и ЕС? Уверяю вас, те меры (со стороны ТС.—"Ъ"), которые отбили у Украины желание создать ЗСТ с Евросоюзом, не были вызваны реальной угрозой российской экономике.
— Москва пригрозила Киеву введением санкций и добилась желаемого — отказа от подписания СА. Хотя Юрий Бойко утверждает, что Украина была готова бороться, но не дождалась от Евросоюза обещания предоставить Киеву компенсационный пакет, который позволил бы преодолеть давление России.
— Меня удивляет использование слово "компенсация" в этом контексте. Почему-то предполагается, что третья сторона (Евросоюз.—"Ъ") должна компенсировать потери, понесенные Украиной в результате действий России. У меня возникает вопрос: кто и какие компенсации должен предоставлять Украине в этом случае? И второй момент: почему мы всегда говорим о компенсациях, хотя могли бы говорить о новых огромных возможностях, о праве украинских производителей работать на самом большом в мире свободном рынке. Конечно, украинский бизнес должен быть достаточно конкурентоспособным, чтобы добиться успеха в ЕС. Но меня удивляет, когда говорят, что нужны некие компенсации для бизнеса, не готового к конкуренции. Мы что, должны платить компенсацию за слабость? Или за то, что люди не готовы модернизировать производство? Я хочу подчеркнуть: тут не идет речь о каких-то новых вопросах, у них давняя история. Не является большой новостью, что для повышения инвестиционной привлекательности Украине нужно сдерживать коррупцию, бороться с рейдерством, пересмотреть свою налоговую политику или наконец всерьез взяться за выполнение требований МВФ. Согласитесь, все эти советы звучат уже несколько лет, а не появились неделю назад.
— Ранее в диалоге с ЕС Украина упоминала о своем желании получить такие компенсаторы, позволяющие облегчить имплементацию СА?
— Из бесед и переговоров с представителями власти и раньше было ясно, что у них есть опасения по поводу работы ЗСТ. Киев понимал, что ЗСТ дает бизнесу отличные возможности, подтолкнет его к модернизации, но в то же время несет и вызовы. И правительство, и представители бизнеса говорили: мы знаем, эта дорога не будет легкой. Но я хочу разделить сложности на два типа. Первый вид — проблемы, связанные с необходимостью повысить конкурентоспособность производства, и второй — проблемы, которые связаны с агрессивными защитными мерами извне (со стороны ТС.—"Ъ").
Остановлюсь на первом типе. Оценки, что Украине якобы нужно $105 млрд или $160 млрд на адаптацию к требованиям ЕС, появились всего неделю или две назад. До тех пор я не слышал, чтобы Украина называла стоимость имплементации СА. Но переговоры по соглашению завершились более двух лет назад, его текст с тех пор не изменялся. И мы задаем себе вопрос: что же тогда изменилось для Украины? Откуда появились такие оценки, что Киев говорит: "Боже, это так дорого стоит, соглашение будет таким болезненным". Со стороны ЕС не изменилось ничего! Хочу подчеркнуть: мы вообще не говорим о потерях, связанных с имплементацией СА. Мы считаем, что соглашение дает возможности, что оно имеет огромное значение для Украины, и не имеет смысла говорить о какой-либо стоимости его внедрения.
— Возможно, стоит помочь Киеву преодолеть российское давление?
— У меня есть твердое убеждение, что мы предлагаем Украине соглашение, которое несет для вас огромные возможности!
— Но выгоды от СА — преимущественно долгосрочные, а давление России будет заметно в краткосрочной перспективе и ухудшит и без того непростые бюджетные проблемы Киева.
— Евросоюз — это не институт по закрытию бюджетного дефицита. Да, есть проблема в слабости, в уязвимости бюджетной политики Украины, и не зря ведутся переговоры с МВФ (о предоставлении кредита для погашения бюджетного разрыва.—"Ъ"). Диалог с МВФ продолжается годы. Фонд уже давно выдвинул мудрые требования, касающиеся бюджетной политики Украины. Тем не менее президент Янукович недавно заявил, что Киев не пойдет на выполнение ключевого требования МВФ о повышении стоимости газа для населения. Украине предлагались пути, которые позволили бы смягчить удар по незащищенным, малообеспеченным слоям населения в результате роста стоимости газа, но правительство ответило отказом.
— На ваш взгляд, решение отказаться от СА действительно основано на экономических соображениях?
— Да, конечно. Правительство говорит об этом, да и у меня нет других объяснений.
— Есть также вопрос Юлии Тимошенко. Президент не хочет выполнять требование Евросоюза и отпускать ее. Не могло ли это отвернуть власть от ЕС?
— Вряд ли я смогу ответь на этот вопрос. Но должен отметить: ЕС выражал надежду, что Украина до Вильнюса покажет ощутимый прогресс в выполнении ряда критериев, один из которых касается практики выборочного правосудия. Об этом говорится в выводах Совета ЕС, но при этом совет не упоминал в своих решениях фамилию Тимошенко.
— Считается, что Великобритания входит в тройку стран, пообещавших не подписывать СА без решения вопроса Юлии Тимошенко — об этом в октябре по итогам заседания Совета ЕС заявлял глава МИД Польши Радослав Сикорский.
— Нет, это не так. Если такое заявление и звучало, оно не отражает нашу позицию. Конечно, мы обеспокоены вопросом Юлии Тимошенко, но эта обеспокоенность основана на том, что дело экс-премьера иллюстрирует проблему выборочного правосудия в Украине. И когда мы говорим об этом критерии, мы оцениваем общую картину — есть ли у парламента и правительства решимость справиться с этой системной проблемой. И в этом контексте имеет значение не только дело Юлии Тимошенко. Были и другие громкие дела — например, Юрия Луценко. Эта проблема касается не только политиков, но и обычных граждан — когда я езжу по регионам, я слышу истории о том, что жертвами несправедливого, выборочного правосудия становятся украинцы, имена которых никогда не звучали в Совете ЕС. То, что судебная система принимает решения, основываясь на инструкциях сверху или на других соображениях, не связанных с верховенством права,— это главная проблема.
— Но освобождение или неосвобождение Юлии Тимошенко ничуть не влияет на то, что происходит с обычными людьми.
— Абсолютно верно! Поэтому мы говорим об обеспокоенности проблемой выборочного правосудия в широком смысле.
— Остается ли возможность подписания СА при всех перечисленных проблемах?
— Дверь для Украины открыта настолько широко, насколько возможно. Если бы не позиция украинской власти, правительства стран ЕС ехали бы в Вильнюс с готовностью принять там решение (о возможности подписать СА с Украиной.—"Ъ"). Мне остается лишь сожалеть, что сейчас нам приходится говорить о том, что могло бы произойти в Вильнюсе, а не о том, что там произойдет. Тем не менее до последнего момента мы оставляем открытой возможность подписания СА, в том числе в Вильнюсе. Не будет поворотной точки, на которой ЕС сказал бы Украине: мы разочарованы, мы не верим в успех, хотим остановить эту историю и отказаться от соглашения. Проблема в том, что сегодня, похоже, от соглашения отказалось украинское правительство.
— Если в Вильнюсе СА не будет подписано, когда у нас появится следующий шанс?
— У соглашения с Украиной нет какого-либо институционного дедлайна, нет срока годности этого документа. Не существует нормы, которая позволяет нам сказать: окей, ребята, если мы не подпишем СА к такой-то дате, мы должны начать переговоры заново. Нет технической причины для того, чтобы СА не оставалось на столе. И я рассчитываю на то, что ЕС будет и далее придерживаться позиции "открытой двери". Украина решила взять паузу в процессе? Что ж, мы будем готовы продолжить его, как только украинское правительство тоже будет к этому готово.
— В 2014 году в ЕС и в 2015 году в Украине должны состояться выборы. Возможно ли подписание СА после начала избирательной кампании?
— Опыт показывает, что выборы часто усложняют ситуацию. Это не означает, что подписание становится невозможным в период выборов, но надо отдавать себе отчет в том, что обе избирательные кампании — как в ЕС, так и в Украине — внесут дополнительные сложности.
— Насколько, на ваш взгляд, могут повлиять на ход событий акции протеста против отказа от СА, которые начались в конце минувшей недели?
— То, что я услышал от людей в воскресенье в Киеве, очень похоже на то, что я слышал в своих поездках по Украине в последние месяцы. Люди понимают, какие возможности открывает евроинтеграция, и не хотят, чтобы правительство упустило этот шанс. Такого мнения придерживаются миллионы украинцев, и власть не имеет права игнорировать это. Важно отметить: люди, с которыми беседовал я и мои коллеги из европейских дипмиссий на протяжении последних нескольких месяцев, осознают, что СА несет серьезные вызовы Украине в краткосрочной перспективе. Они понимают, что начальный этап имплементации СА будет болезненным, но они готовы преодолеть эти трудности, поскольку понимают, что ассоциация с ЕС дает залог успеха Украины в будущем. Потому что они уверены: европейские партнеры поддержат Украину на этом пути.