Уже почти полгода ЮРИЙ ТРУТНЕВ совмещает пост вице-премьера и полпреда президента на Дальнем Востоке. В интервью "Ъ" он рассказал, во сколько обойдется превращение малонаселенного региона в локомотив роста и почему для развития Дальнего Востока приходится не только конкурировать с соседями, но и бороться с коллегами по правительству.
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Евгений Переверзев
"Это глупое занятие — оценивать своего предшественника"
— Какова история вашего назначения? Кто вам сделал предложение?
— Легко догадаться, кто может сделать такое предложение. Это совершенно очевидно. У меня был разговор с Владимиром Владимировичем Путиным, когда он предложил такую работу. И это не касалось паводка. Это касалось прежде всего стратегии социально-экономического развития регионов. Паводок, скажем так, ускорил необходимость решения оперативных вопросов.
— Ваш предшественник Виктор Ишаев был полпредом в ДВФО, но не имел должности вице-премьера. Кто придумал новую конструкцию? Это вы попросили?
— Эта конструкция сформирована президентом. Мне кажется, что она абсолютно адекватна поставленным задачам.
— Вам не мешает, что вы получили под управление только Дальний Восток? Ведь есть Сибирь, товары которой тоже будут ориентированы на азиатские рынки, но там уже другой полпред. Не хотите взять себе часть полномочий?
— Решение здесь принимать не мне. Я все-таки хотел бы локализовать задачу. У меня нет желания получить что-то необъятное и этим безмерно гордиться. У меня задача — проблемы решить, и я прекрасно понимаю, что на территории Дальнего Востока это безумно сложно, а если к ней еще что-нибудь добавить, тогда можно тихо уйти в монастырь.
— Сама конструкция "полпред--вице-премьер" вызывает вопросы. Впервые она была придумана для Александра Хлопонина. Получается, у нас на Дальнем Востоке все не менее тревожно, чем на Северном Кавказе?
— Мне кажется, что конструкция действительно похожа, но задачи совершенно разные. Что касается Дальнего Востока, то здесь задача — именно преломление экономических, миграционных, социальных тенденций. Нам надо совершенно по-другому научиться двигаться вперед и развиваться. Нам надо конкурировать с самыми сильными странами с точки зрения экономических трендов.
— Есть и более фундаментальный вопрос. Зачем выдирать из федерации отдельный кусок, создавать ему свою систему управления, особенные законы? Не проще ли переписать все кривые места в федеральном законодательстве?
— Хороший вопрос. Разные территории требуют разного подхода. Невозможно сравнить сегодня условия ведения хозяйственной деятельности в Краснодарском крае, где сейчас +14, и в Якутии, где за -50 ушло. Это совершенно другие затраты на транспорт, на отопление. Можно это регулировать одними и теми же экономическими принципами и законами? Конечно, нет. Недавно было совещание по Дальнему Востоку у премьера Дмитрия Медведева. Коллеги тоже говорили, что надо просто эффективнее задействовать старые механизмы. Я спросил: что мешало раньше их эффективнее задействовать? Надо честно признать — сложившаяся система законодательства в части налогов, административного регулирования не создает условий для развития отдаленных и сложных территорий.
— Одна из причин неэффективности на Дальнем Востоке — размытость полномочий. Раньше они были размыты между Виктором Ишаевым и Игорем Шуваловым. Теперь же все полномочия у вас, но Приморьем вроде как занимается все тот же Шувалов, а это один из ключевых регионов. Как вы будете решать эту проблему?
— Все зависит от людей. Я не думаю, что у нас с Игорем Ивановичем Шуваловым есть какая-то необходимость делить полномочия. Когда меня назначили, мы встретились с ним, обсудили этот вопрос. Остановились на очень простом решении. Поскольку развитие Дальнего Востока поставлено президентом как специальная задача, в основном им буду заниматься я. Тем не менее Игорь Иванович — первый вице-премьер, у него экономический блок. Без экономического блока, без бюджета развивать Дальний Восток невозможно. Поэтому мы будем сотрудничать и сотрудничаем. Это первое. Во-вторых, он создал Дальневосточной федеральный университет как точку развития. И я попросил его продолжать эту работу. У нас нет разногласий.
— Раздел полномочий на федеральном уровне не единственная проблема. Вы уже выстроили отношения с губернаторами? Ведь власти на местах могут многое тормозить.
— Я познакомился и начал работать уже со всеми губернаторами ДВФО. Конечно, они разные. У каждого свои сильные и слабые стороны. Но в основном у меня хорошие впечатления. Я бы пока не сказал, что какой-то губернатор просто тормозит процесс.
— Выборность губернаторов вам как полпреду и вице-премьеру помогает или мешает? При их назначении все выглядело проще: нашел с десяток работоспособных людей, и все расцвело.
— Не все так просто. Очень важно, чтобы люди верили в человека, который руководит. Поэтому в данном отношении выборность губернаторов очень важна. Люди сами выберут. Потому что, прошу прощения за откровенность, они и ошибки в этом случае какие-то легче простят.
— На Дальнем Востоке власть находится не только в руках чиновников, но и в руках местных "авторитетов". Как вы будете решать этот вопрос?
— Вне всякого сомнения, система влияния на экономику, которая сложилась на Дальнем Востоке, несколько отличается от системы влияния в центральной части. Она из 90-х годов, крайне монополизирована и персонифицирована. Крайне. Ее надо приводить в нормальное состояние. Собственно, я этим уже начал заниматься. В один момент это не сделаешь, но делать необходимо. В противном случае мы сталкиваемся с тем, что происходит сейчас: монопольное повышение цен строителями, единственные поставщики, да все что угодно.
— Почему это тогда не получилось у Ишаева? Как вы вообще оцениваете его эффективность и степень его нынешнего влияния на ситуацию в округе?
— Можно как угодно оценивать эффективность Ишаева, любого другого человека. Я в этом не очень хочу принимать участие, потому что это глупое занятие — приходить на работу и оценивать своего предшественника. Ишаев — умный человек и прекрасно понимает, что перевернул эту страницу истории. Ему не надо сейчас оценивать мои действия, мне не надо оценивать его.
— Кстати, кто вам порекомендовал нового главу Минвостокразвития Александра Галушку?
— Мне кажется, что у нас очень хорошая связка. Мы с ним познакомились в ходе работы по подготовке Госсовета по инвестиционному климату (состоялся в декабре 2012 года.— "Ъ"). Мне показалось, что это человек эффективный, добросовестный. За время нашей совместной работы это мнение таковым и осталось.
"Надо решить щепетильные вопросы"
— На сентябрьском совещании в Комсомольске-на-Амуре по развитию Дальнего Востока правительство договорилось о передаче Минвостокразвития многих полномочий других ведомств. Как идет этот процесс? Сопротивление коллег ощущается?
— Хорошо ощущается.
— Вам удается решать эти проблемы как вице-премьеру? Ведь вы можете координировать действия министерств, чего не мог ваш предшественник.
— Удается или не удается — будем оценивать, когда пройдем главную узловую точку. Мы должны наделить Минвостокразвития всеми необходимыми полномочиями. Без этого просто не о чем дальше разговаривать. Далее мы должны создать институты развития. Затем их надо обеспечить финансированием.
— И сколько вам нужно денег?
— Финансирования там немало. Мы заложили 170 млрд рублей. При этом еще надо решить такие, откровенно скажу, щепетильные вопросы, как обособление Фонда по развитию Дальнего Востока.
— Внешэкономбанк сопротивляется?
— Ну конечно да. Как же могут люди не сопротивляться тому, что от них уходят средства и полномочия? Я восемь лет работал в правительстве и прекрасно знаю, что такое сократить административную процедуру. Я понимаю, сколько людей будет доказывать ее необходимость. Придется, очевидно, корректировать позицию Минфина, Минэкономики, Минсельхоза, многих других уважаемых организаций. Справиться с этим в одиночку даже с позиции вице-премьера — неосуществимая задача. А вот с поддержкой президента и председателя правительства — абсолютно реально. Сейчас ближайшая задача, которую мы ставим,— это передача полномочий. Там есть разногласия.
— С кем?
— Основные — с Минэкономики, оно хочет дальше управлять особыми экономическими зонами (ОЭЗ). Идея ОЭЗ сама по себе хорошая, механизм сам по себе хороший. Но, как работают сейчас эти ОЭЗ на Дальнем Востоке, рассказывать не нужно.
— Почему, если у Минэкономики не получилось управлять ОЭЗ, у вас получится?
— Нам коллеги задавали этот вопрос, в том числе на совещании у премьера. Я отвечаю так: у нас целеполагание совпадает с направлением движения. Почему не работает Фонд по развитию Дальнего Востоке во Внешэкономбанке? Просто руководство ВЭБа отвечает за устойчивость, за прибыльность банка, чтобы он всем нормативам соответствовал. Поэтому они в этом просто не заинтересованы. А если фонд будет напрямую связан с системой управления развитием Дальнего Востока, у него будет задача работать только на этот регион.
— Когда вы в итоге планируете завершить передачу полномочий?
— Очень надеюсь завершить ее в течение месяца. Есть согласованная позиция трех вице-премьеров: моя, Игоря Шувалова и Дмитрия Козака. Министерство регионального развития продолжает тянуть в свою сторону, приводить какие-то не очень существенные аргументы о том, что мы разрушаем целостность управления, целостность законодательного пространства. Чушь полная!
— В какой форме это будет происходить? Была идея принять закон "О развитии Сибири и Дальнего Востока", есть идея уточнить положения о различных ведомствах.
— Мы исходим из того, что законодательство надо совершенствовать. Должен быть закон о территориях опережающего развития Дальнего Востока.
— Будет ли это похоже на модель госкорпорации по развитию Сибири и Дальнего Востока, которую в 2012 году продвигал Сергей Шойгу? Там же тоже запрашивались широкие полномочия.
— Идеальной системы управления не существует. Та модель управления, которую мы сейчас строим, и та, которую предлагал Сергей Кужугетович, в чем-то родственны. Мы обязаны сконцентрировать ресурсы управления, мы не можем носиться по Москве и по очереди согласовывать каждый проект с Минэкономики, с Минтрансом, с Минрегионом и всеми остальными. Если уж это тяжело делать с позиции министра, непросто с позиции вице-премьера, то с позиции инвестора проще умереть, чем это все сделать. Нужна концентрация полномочий.
— Ведется ли работа по созданию агентства по привлечению инвестиций в регион? Что нужно для его запуска?
— Деньги.
— Названные вами 170 млрд?
— Смотрите, как получаются эти 170 млрд. 69 млрд — это средства, необходимые для функционирования ОАО "Дальний Восток". Мы считали исходя из конечной точки: в 2024 году мы должны удвоить ВРП Дальнего Востока. Исходя из конкурентной ситуации вокруг мы должны сделать темпы роста в районе 6-6,5%. Обратным счетом это получается 69 млрд. Очевидно, эти средства не нужны в течение одного года — министерство готовит расчеты по графику их освоения.
— А еще 100 млрд?
— Это средства для Фонда развития Дальнего Востока. Я не считаю, что эти средства безумны для решения задачи поднять Дальний Восток. Если мы реально сможем добиться экономического роста региона вдвое до 2024 года, то это вполне сопоставимые с этой задачей деньги. Это не те 4 трлн, которые фигурировали раньше.
— Эти 170 млрд нужны вам на десять лет, до 2024 года?
— Средства должны быть освоены в горизонте трех--пяти лет.
— Откуда они возьмутся? Бюджет уже расписан, денег на новые расходы в нем нет. Попросите из Фонда национального благосостояния (ФНБ)?
— Мы рассматриваем всю палитру возможностей: это средства ФНБ, средства Резервного фонда, это возможность выпуска ценных бумаг под госгарантию. Если РЖД может выпустить бумаги под развитие БАМа и Транссиба, то здесь можно сделать то же самое.
— На какое юрлицо могут выпускаться облигации?
— Это может сделать тот же Фонд развития Дальнего Востока. Прорабатываются все возможности. Не забывайте еще об одном источнике — есть госкомпании, есть их инвестиционные программы. Так вот пусть отразят в инвестпрограммах то, что сказал президент в послании: развитие Дальнего Востока приоритетно для всей страны.
— Многие госкомпании в ответ побегут в ФНБ за деньгами, а еще и попросят тарифы разморозить. А потом скажут, что формально что-то исполняют, но делать ничего не будут, если им не дадут бюджетных денег.
— Формально скажут — это хорошо. Только мы же формальным разговором не закончим. У меня в графике стоит совещание с той же "Роснефтью", с "Газпромом", с РЖД. Будем добивать их до реализации. Помимо госкомпаний есть еще федеральная целевая программа по развитию Дальнего Востока и Забайкалья до 2018 года (объем финансирования из бюджета РФ — 212 млрд руб.). Да, нам она не во всем нравится, да, она урезана, но ее тоже надо использовать как инструмент.
"Интересы России в том, чтобы оставлять максимальную прибавочную стоимость"
— Давайте тогда обсудим предлагаемую вами стратегию развития Дальнего Востока. Пока что мы слышим о несырьевом экспорте товаров с высокой добавленной стоимостью. Куда мы будем экспортировать? В чем наше конкурентное преимущество?
— Мы об этом думаем. Развитие Дальнего Востока я бы разделил на два уровня. Первое — для начала совершенно точно надо научиться перерабатывать, получать высокую добавленную стоимость и экспортировать то, что является природным богатством нашей страны. Рыба, лес, полезные ископаемые. Задача не просто выкопать руду и отправить, а оставить максимум добавленной стоимости на нашей территории. Это прозвучит немножко странно, но мне кажется, что это простая задача.
— Простая?
— Ничего сверхсложного я не вижу. Надо собрать вместе руководство компаний, энергетиков, РЖД, договориться об условиях реализации проекта, заставить всех взять на себя обязательства, а потом добиться того, чтобы они их выполнили,— собственно, и вся песня. Но это только первый этап. Мы можем побеждать и на более серьезных площадках. Вот производится истребитель пятого поколения в Комсомольске-на-Амуре. Производятся у нас вертолеты военные на Дальнем Востоке — одни из лучших в мире.
— Но ведь это точечные истории, держащиеся на советском технологическом заделе.
— Мы и сейчас умеем создавать серьезную продукцию. Для превращения этого в систему чего-то не хватает. Я бы соврал вам, если бы сказал, что я точно знаю, как это все собрать, чтобы оно работало. Не знаю. Но это и не обязательно должен знать какой-то чиновник из правительства. Главное, чтобы это знали люди. А мы должны научиться им помогать. Мы можем предлагать иностранным компаниям, которые хотят участвовать в работе с природными богатствами, создавать высокотехнологичное производство в РФ.
— То есть менять ресурсы на технологии?
— Конечно. Почему этим нельзя воспользоваться? Можно.
— Но складывается ощущение, что Москва сознательно ограничивает азиатские инвестиции в сырьевые проекты на Дальнем Востоке, особенно китайские.
— Надо ли нам привлекать иностранные компании к работе в России? Конечно, надо. Возникает маленький вопрос: а на каких условиях? Единый механизм простой — через максимальную прибавочную стоимость на территории РФ. То есть, если хотите просто взять месторождение, построить трубопровод и просто качать — ну извините, конечно, надо сдерживать.
— Пока мы сидим как разборчивая невеста, азиатские рынки сырья занимают австралийцы, канадцы, катарцы, наши соседи из Центральной Азии. Они-то не ждут, пока Китай или Япония согласятся им строить заводы по производству углеродных волокон...
— У меня нет ни малейшего сомнения, что не надо долго сидеть и думать. Интересы России в том, чтобы оставлять здесь максимальное количество прибавочной стоимости. Другой разговор, что во всем есть свои условия и свои детали. Если сегодня мы не можем затащить сюда инвесторов на выгодных условиях не только освоения месторождения железной руды, но и строительства металлургического комбината, то нужно искать точку принятия решений. Это всегда вопрос конструкции. Но этими конструкциями просто заниматься надо. Мы должны будем научиться тонко отстраивать процессы по каждому проекту. Это очень сложно. Это противоречит всему, всей практике, которая сейчас происходит. Ну мы иначе точно не выиграем.
— Все равно конкурировать по многим позициям с азиатскими производителями у нас не получится, даже после устранения административных барьеров. Нужен будет ювелирный отбор отраслей, где Россия будет конкурентоспособной. Кто этим будет заниматься?
— Я честно признался, что первый этап — простой. Второй — сложный. Можно добавить слово "очень". Но если не браться за сложные задачи, то и простые не решишь. А потом, есть такое понятие: точка безубыточности проекта. Она движется по мере экономического развития территории. Мы не будем создавать эти конкурентные бизнесы, это не наша работа. Мы будем их поддерживать.
"На следующий день люди спросят, куда работать идти"
— Одной из стратегических задач для Дальнего Востока называют увеличение населения. Так ли актуальна эта задача? Почему Дальний Восток надо обязательно сравнивать по населению с Китаем, а не с похожей по климату и по структуре экономики Канадой?
— Я в ходе нашего разговора еще ни разу не упомянул какие-то специальные меры, влияющие на миграционную ситуацию. Я уверен, что миграционные тенденции тянутся за экономическими, а не наоборот. Можно, конечно, сейчас всем там построить бесплатные квартиры. Скорее всего, большое количество людей приедет. А на следующий день они спросят: "Да, а работать нам куда идти"? Я исхожу из того, что Россия — огромная страна, которая не может просто базироваться на одной точке развития. У нас циркулем вокруг Москвы проведи, еще захвати немножко Урал, и все — закончилось. Получается такое пятно, где мы работаем и живем, а вот дальше — не живем и не работаем. Это какой-то баланс неправильный. Я уверен, что точки роста должны быть и на Дальнем Востоке, и в Сибири.
— Если посмотреть на ту же Канаду, так население там так и живет. В южной части страны на полосе 100 км, на широте Украины, проживает большинство населения — а в арктической зоне работают вахтовым методом.
— Никто и не говорит о том, что на Камчатке и в Московской области должна быть одинаковая плотность населения. В советские времена были особые северные территории, туда тоже ехали на особых условиях. Я считаю, что на юге региона, в том же Приморском крае, может возникнуть такой центр развития. Там теплее, поближе к океану и к нашим соседям. Если у России появится этот второй центр, она будет устойчивее. Он не сейчас появится, он появится за горизонтом, боюсь, что не только работы, но и жизни. Во всяком случае моей.
— Вы уже и госкомпании намерены перевозить. Разве кто-то готов переезжать?
— Что значит "готов"? Если будет принято решение президентом, премьером, то, кто готов, тот поедет, кто не готов — тот напишет заявление.