Посол США в Москве Майкл Макфол в эксклюзивном интервью "Коммерсантъ FM" рассказал заместителю главного редактора Андрею Родионову о своих впечатлениях от Олимпиады, а также о собственной отставке и ситуации на Украине.
Фото: Юрий Мартьянов, Коммерсантъ / купить фото
— Мы с вами находимся в столице зимних Олимпийских игр — в городе Сочи, поэтому мне бы хотелось, если это возможно, чтобы мы достаточное время посвятили именно этой тематике. К тому же, насколько я знаю, вы со спортом знакомы не понаслышке. Прежде всего, позвольте выразить соболезнования, что сборная США не попала в финал Олимпийских игр по хоккею.
— Да, очень тяжело.
— Вы смотрели?
— Конечно, я смотрел. Очень жалко, что говорить.
— В этом смысле мы с вами, наверное, похожие эмоции испытываем.
— Да-да-да, мы страдали вместе. Жалко, моей мечтой, конечно, был финал Россия против США — это то, чего я хотел. Но не получилось, что делать.
— А первая игра, которая закончилась со счетом 2:2, когда были послематчевые буллиты, вы присутствовали на этой игре? Какие у вас впечатления остались?
— Я видел в Москве, я смотрел вместе с нашими коллегами из посольства. Я не большой эксперт по хоккею, но считаю, что это был самый лучший матч, который я видел в жизни, просто качество я имею в виду. Как это кончилось, мы все знаем. Но качество игры — это было просто классно. Жалко, что это не был матч за золотую медаль, но все-таки это был очень хороший матч.
— Про такие матчи говорят, что он достоин финала.
— Да.
— А вообще, что касается спорта, насколько мне известно, вы достаточно пристально за ним следите, увлекаетесь. Есть категория людей, которая о спорте вспоминает раз в четыре года, как раз когда проходит Олимпиада. Вы точно не из их числа. Что для вас Олимпийские игры?
— Олимпийские игры — это когда фокус внимания мира на спортсменах, это самое главное. У меня была здесь возможность познакомиться с нашими ребятами и легендой — Эриком Хайденом. Я вспомнил, когда он пять золотых медалей выиграл…
— Все профессиональные спортсмены бывшие?
— Да, бывшие, с нашей делегацией. Я вспомнил, когда я был молодым человеком, мы его смотрели, это был исторический момент, и вдруг я здесь, в Сочи, с ним. Поэтому самое главное — это их достижения, и чем они занимаются. И надо добавить, конечно, что это время, где мы все вспоминаем, что мы — американцы, вы — российские граждане, и канадцы, и так далее. В приятном смысле, я хочу сказать.
Это соревнования, и, конечно, я все время за американцев, но очень приятно быть с русскими. Допустим, две недели тому назад я был на фигурном катании. Мы сидели там нашей американской делегацией, и вдруг я увидел коллег из российского правительства, пять-шесть человек, которых я знаю, и когда наша фигуристка выступила, они так хорошо ее поддерживали, это очень было приятно видеть. Русская рубашка, и болели за нас. А мы делали то же самое, когда русские выступили там. И это было приятно. Вот душа Олимпиады, вот душа Сочи для меня.
— Наверное, можно сказать, что спорт — это та сфера, то поле деятельности, которое способно находить какие-то общие точки интереса и интеграции для разных стран?
— Безусловно. Тем более, все оценивают самое лучшее, вот что важно. Все понимают, как это трудно — победить на Олимпиаде. И мы это чувствуем как американцы. И я надеюсь, что Россия и российские зрители тоже это чувствуют. А что еще было хорошо, когда ваш и наш победил, я забыл его фамилию, но американец, который стал гражданином России…
— Уайлд?
— Да.
— И его супруга.
— И супруга. Классная история, классный роман.
— Вы считаете, это российская или американская победа?
— Это международная победа российских и американских отношений, будем так говорить.
— Такой вопрос, скорее, к вам не как к политическому деятелю, не как к послу Соединенных Штатов в Москве, а как к очевидцу, наблюдателю. Перед Олимпиадой в Сочи было очень много новостей, был некий такой информационный фон, что нормально, касающийся того, как здесь все строится, какие-то опасения и так далее. Я знаю, что вы прилетели сегодня, в субботу, сюда, но были в Сочи уже до.
— Да, на открытии я был.
— Насколько реальность соответствовала вашим ожиданиям? Что вы ждали и что увидели?
— Все было лучше, чем я ожидал, честное слово. Не потому, что я читал это в желтой прессе и так далее, это такая мелочь, а потому, что я был здесь полтора года тому назад, я видел, каким стал Сочи, и я просто был шокирован, что все было сделано. И не только было сделано, но очень классно было сделано. И поэтому я поздравляю Россию с этим. Это я говорю о зданиях как о площадке для Олимпиады, но второе и более важное — это чувства, это такая атмосфера, настроение просто прекрасное здесь.
Первый день я ходил один, до того как наша делегация приехала, и было очень приятно, многие меня знали, и много волонтеров хотели со мной сфотографироваться, и такая приятная атмосфера. Потом я был в месте, где живут наши спортсмены, там тоже такая классная атмосфера была международная, это и американцы, и финны, и русские, они все вместе, и просто очень-очень приятно.
Есть такой стереотип в Америке, что русские все злые, суровые и так далее, в Сочи это не так, наоборот. И я надеюсь, что из-за этого опыта, потому что сейчас много американцев, конечно, смотрят по телевизору вашу страну, раньше такого не было, потому что обычно нет новостей совсем о России, а в течение этих двух недель море новостей, море показов, и я надеюсь, что будет более адекватное понимание, что такое Россия из-за этой Олимпиады.
— Можете назвать две вещи, два момента, которые вас, с одной стороны, удивили самым что ни на есть приятным образом, и наоборот, то, что можно покритиковать, ну или улучшить, с другой стороны?
— Для меня лично, наверное, момент, который я никогда не забуду, это опять-таки на фигурном катании. Я сидел там с одним человеком, Брайан Бойтано его зовут, который в свое время выиграл золотую медаль.
— Тоже в фигурном катании?
— Да-да. Первый американец, который выиграл, между прочим.
— В мужском одиночном катании?
— В мужском, да-да-да, и мы сидели там и смотрели это соревнование с ним. Это был мой личный комментатор. И я много узнал, что они делают, он мне все объяснил, и, конечно, ваша команда — это было командное соревнование, вы, конечно, были просто молодцы, и он мне объяснил, почему. Потому что простой человек это трудно понимает, почему этот первый, а это второй. И у меня стало глубже сейчас понимание, почему это красиво — раз, а почему это спорт — второе, потому что он мне все это объяснил. И для меня, наверное, это был самый пиковый момент в Сочи, а нехорошее — я не вспомню такого.
— Ххорошо, даже, может быть, и не нехорошее, а вот вы что-то увидели или почувствовали, и подумали, что вот здесь можно сделать лучше?
— Честно? Было один раз. Я должен был делать интервью с NBC, нашим телевидением, у меня всякие дурацкие пропуски, море пропусков, и специальный пропуск для телевидения, в это здание. И молодой парень попросил у меня мой паспорт. У меня не было паспорта. Мне не говорили, что нужен и паспорт, и пропуск, чтобы общаться с американцами, я имею в виду, что NBC — это наша компания, и такое дурацкое положение. А у меня есть специальная вещь, обычная для послов, я покажу…
— Жалко, радиослушателям не видно, но я сейчас попытаюсь описать. Господин посол сейчас достал карточку с фотографией.
— Да-да-да.
— Это называется дипломатическая карточка, по-моему?
— Да, и ее было недостаточно, чтобы туда попасть. Вот было неприятное. Но, в конце концов, решили.
— Это безопасность.
— И мы этого хотим, мы это на 100% поддерживаем, потому что для нас как послов и нашего посольского временного отделения здесь это самый главный вопрос. И мы очень благодарны за сотрудничество, которое у нас было и есть с российскими представителями, которые отвечают за это. Поэтому я это понимаю.
— Господин посол, вы очень много рассказываете о фигурном катании, о вашем индивидуальном эксперте, который комментировал для вас соревнования, и в то же время мы так достаточно полезно, я считаю, обменялись репликами относительно хоккея. Вопрос такой: вы больше любите индивидуальные виды спорта или командные?
— Командные, безусловно.
— Почему?
— Более интересно, и раз я играю в команде…
— Баскетбол?
— Баскетбол, да, вот палец сломал, плохо пока идет восстановление. А во-вторых, я все время честно говорю, что мне не нравится в индивидуальных — слишком много стресса.
— Когда в команде, этот стресс можно переложить на партнеров?
— Да-да-да, они все вместе. А когда ты делаешь маленькие ошибки, и все, это ужас. У меня есть двое сыновей, они любят спорт и занимаются спортом.
— Какие виды?
— Всякие. Футбол ваш, американский футбол, баскетбол и бейсбол. И допустим, я не люблю бейсбол из-за этого, потому что когда мой сын стоит там один и должен бить в этом бейсболе, такой стресс индивидуальный. Лучше быть в команде.
— Возвращаясь к хоккею, как, с вашей точки зрения, можно решить вот какую проблему, которая очень часто возникает в командных видах спорта, ну и, с моей точки зрения, отчасти имела отношение и к сборной России по хоккею, когда в команде слишком много звезд, когда звезды не готовы наступить на личные амбиции? Как управлять такой командой, как управлять таким коллективом, какие рецепты существуют?
— Это очень сложно, особенно когда есть очень мало времени для подготовки. Нескольких ваших звезд я лично знаю, например, с Овечкиным мы знакомы, я его видел, когда жил в Вашингтоне, видел, как он играл, у нас есть обмен спортсменов среднего класса, школы я имею в виду, и он это поддерживает, он был у нас в посольстве. Третьяк тоже был, между прочим, даже дал мне футболку, "Макфол" написано, это очень ценная вещь. Они в НХЛ играют, поэтому у них было время работать вместе, и я думаю, что те, у кого есть больше времени на подготовку команды, лучше играют. Это все время проблема, особенно в баскетболе, когда только пять человек вместе, и обычно нужен такой сильный тренер, чтобы решить эту проблему, но это непросто. Это у нас непросто тоже.
— Оставим немножко тему Олимпиады. Я думаю, что вам не раз приходилось отвечать на этот вопрос, но, тем не менее, задам его тоже. Как известно, вы покидаете пост посла.
— Да, специально ждал до Олимпиады.
— Серьезно?
— Да, это было специально. Решил, что я не могу уехать до этого.
— Причина вашего ухода?
— Очень просто: двое сыновей, которые живут уже семь месяцев в Калифорнии. Они уехали в августе, чтобы мой старший сын поступил в хорошую среднюю школу, у него остается три года до того, как он поступит в университет, и вся эта подготовка, иначе он не поступит в хороший университет. Я как бывший и будущий профессор ценю образование, и мы договорились, когда они уехали: давайте посмотрим, как получится. Оказалось, что семь месяцев — это все для нас. И особенно, мы говорим о спорте, особенно это влияет именно на это, потому что сейчас сезон баскетбола для сыновей. Мой младший сын — я был его тренером три года подряд, это первый год, который я не работаю как его тренер, на его команду, и он по мне скучает. Он мне сказал это. В новый год они были здесь, и он сказал: "Daddy, я хочу, чтобы вы смотрели, как я играю". А как я могу ответить? Как человек, который любит своего сына и любит баскетбол, больше не могу жить в 9 тыс. км от него.
— Подводя итог вашей работы, Владимир Жириновский, есть такой политик в России…
— Да, я его знаю.
— Знакомы с ним?
— Да.
— Он сказал, что вы самый лучший посол США в Москве, который был. Вам льстит такая характеристика, как вы вообще к ней относитесь?
— Спасибо, хорошие слова, я не знаю, почему он так считает, но я приветствую это, почему нет?
— Господин посол, с моей стороны было бы, наверное, профессиональным преступлением, если бы я сейчас вам не задал несколько вопросов относительно ситуации на Украине, не связанных со спортом. И мы, наверное, должны с большой грустью отметить, что то, что сейчас происходит в Киеве, происходит в дни Олимпиады, совершенно недопустимо.
— Да, это большая трагедия, да.
— Но, тем не менее, во-первых, ваш общий комментарий этой ситуации, с вашей точки зрения, почему это происходит?
— Во-первых, хочу сказать, что это действительно ужасная трагедия. Видеть такое насилие на улицах Киева...
Я говорю и про правительство, и про оппозицию, никакое насилие недопустимо. И это наша позиция. Мы не поддерживаем ни тех, ни других. Мы поддерживаем мирный процесс, и все. Я как человек, который бывал в Киеве, у меня есть друзья там, никогда в жизни не думал, что такая ужасная трагедия будет именно там. Этого я просто не ожидал. И мы очень надеемся, что будет договоренность, будет какой-нибудь процесс, чтобы остановить насилие. Это самое главное — остановить насилие.
— В России есть немало людей, вы, наверное, и сами это знаете, которые считают, что происходящее на Украине выгодно Соединенным Штатам. И более того, когда был предыдущий Майдан в 2004 году, многие считали, что США это подогревает. Что вы можете ответить этим людям?
— Что касается первого раза, это была администрация Буша, я не был в администрации, поэтому я не буду комментировать, потому что это было не наше дело. Что касается сегодняшней ситуации, самым ужасным для американских интересов был бы распад украинского государства, то есть failed state, как на английском мы говорим, в Европе это невыгодно для нас.
— Почему?
— Потому что это ужасно, это будет нестабильность регионов в Европе. Мы за мирную Европу — раз. Во-вторых, представьте себе, если это продолжится. Наш экономический интерес упадет, наши контакты, дипломатические отношения усложнятся, мы этого не хотим. Если экономический кризис продолжится, кто будет за это платить? Это будет Россия, Америка и другие, МВФ и так далее. Это невыгодно ни в коем случае. Это нехороший вывод. Конфликт между людьми, конечно, мы против этого. И мы считаем, что у нас есть общий интерес с Россией в этом плане: мы не считаем, что это выгодно для России, конечно, и будем надеяться, что мы можем работать вместе, чтобы помогать Украине найти мирные пути.
— Но, с вашей точки зрения, какой существует выход из этой ситуации? Вот предположим, что вам сейчас позвонит Виктор Янукович и спросит три совета. Что вы порекомендуете ему делать в этой ситуации?
— Я не ответил бы, потому что я считаю, что, в первую очередь, украинцы должны сами решать свои проблемы, свою судьбу, и я не советник Януковича, тем более, что я посол в России, а не посол в Украине.
— Скорее, я вас как политика спрашиваю.
— Я знаю, но просто я хотел сказать, на самом деле, они сами должны решить свои вопросы. А мы как международное сообщество должны обеспечить этот процесс. И мы должны это сделать вместе.
— И самый последний вопрос. В заключение, господин посол, вернемся все-таки к России, потому что я знаю, что у вас с Россией много связано и не только в качестве посла, у вас были интересы и раньше, связанные с Россией.
— И в будущем.
— И в будущем, да. Вот, тем не менее, вопрос такой: на данный момент вы покидаете пост посла, назовите, пожалуйста, три слова, которые вам придут в первую очередь в голову, с которыми у вас ассоциируется Россия.
— Умная, интересная и сложная.