Армия Украины готовится к антитеррористической операции. Как сообщают украинские СМИ, она будет проведена для недопущения человеческих жертв. Президент Института стратегических оценок, военный эксперт Александр Коновалов обсудил ситуацию с ведущими "Коммерсантъ FM" Оксаной Барыкиной и Олегом Богдановым.
Фото: Илья Питалев, Коммерсантъ / купить фото
Утром 14 апреля истек срок действия ультиматума, который Киев выдвинул активистам на востоке Украины — они должны были освободить захваченные здания и сдать оружие, однако проигнорировали это требование.
Ок.Б.: Как вы оцениваете эту стадию развития событий?
— Вы знаете, плохо оцениваю. В принципе, требования, которые выдвигает Россия, прежде всего, это федерализация страны. Мне не очень понятно, почему Россия должна определять структуру политической власти в Украине, но я положительно отношусь к самой идее федерализации, потому что, на мой взгляд, страна, состоящая из таких разных частей, как нынешняя Украина, она не сможет существовать, не делегировав значительную часть центральных полномочий на региональный уровень.
То, что происходит сейчас на юго-востоке, федерализацию напоминает очень мало. На самом деле, это сецессия. Когда провозглашают независимые республики в областях — это выход из состава страны, а не делегирование полномочий на региональный уровень. Поэтому здесь государство должно останавливать этот процесс.
Но мне бы очень не хотелось вмешательства вооруженных сил. Прежде всего потому, что, вообще говоря, армия не тренирована для отношений с собственным народом. Для этого есть силы специальных операций, для этого спецслужбы есть, методики и средства, которыми они должны располагать. Но в случае Украины таких, наверное, подготовленных спецслужб сейчас нет в достаточном количестве, и без помощи армии нынешние власти не обойдутся.
О.Б.: И что потом будет, вот если начнут все-таки? Вы знаете, кто может предсказать, что будет после применения военного насилия?
— Плохо будет, наверняка прольется кровь, хотя киевские власти утверждают, что применять армию они собираются для того, чтобы избежать человеческих жертв. Но вот это мне не очень понятно, каким образом можно применять вооруженных людей, тренированных стрелять и убивать для того, чтобы избежать кровопролития.
О.Б.: Понятно, что если у них нет спецслужб, то есть точечных органов, которые точечно работают, они будут по площадям работать, а там население, которое совсем не поддерживает центральную власть. Вот после такого сценария какая государственная конструкция может быть на Украине?
— Вы знаете, может начаться неуправляемый хаотичный развал государства просто. И это будет очень плохо, потому что это будет потеря стабильности не только на Украине, но и во всей Центральной и Восточной Европе. На мой взгляд, это не в наших интересах, не в интересах европейцев.
О.Б.: А как остановить процесс, если его нужно останавливать?
— Его нужно останавливать, но, на мой взгляд, надо все-таки исчерпать полностью до дна все возможности, связанные с переговорами. Ведь уже исполняющий обязанности президента страны на Украине заявил, что они готовы рассмотреть вопрос о том, чтобы 25-го вместе с выборами президента провести референдум. Я, правда, не очень представляю, какие вопросы будут выдвигаться на референдум, то есть времени очень мало.
О.Б.: А с кем переговоры вести? Там люди, которые вот в том же Славянске, в других городах Донецкой области, с ними ведь переговоры не ведутся, их называют террористами, то есть вопрос, с точки зрения Киева, понятен. А с кем вестись переговоры должны?
— С теми, кто сегодня является властью в Украине. Нравится нам это или не нравится, это уж никак не Янукович. Это те, кто сегодня подписывает указы и кто отдает приказ армии, чтобы ее привлекли к прекращению вот этого процесса не федерализации, конечно, а провозглашения независимых государств на базе областей Украины.
Ок.Б.: А вот скажите, заявление "Правого сектора", оно как-то сейчас усугубит вот эту обстановку, или просто не обратят внимания?
— "Правый сектор", надо все-таки понимать, что у него очень маленькая массовая поддержка и это очень радикальная организация. И если говорить о выборах, то это доли процента.
О.Б.: Но погоду в Киеве они делают, насколько я понимаю по картинке.
— Я не думаю, что они делают погоду. Понимаете, те, кто особенно громок и особенно активен, производят впечатление, что они, собственно говоря, единственная сила, на которую можно рассчитывать, но поскольку они очень радикальны и очень активы, они действительно могут существенно повлиять, то есть поднять градус противостояния. И, знаете, кто-то должен выстрелить первым, кто-то должен пролить первую кровь. Они могут послужить детонатором значительно более тяжелых событий.
Ок.Б.: Вот последнее сообщение Тимошенко о том, что она создаст движение сопротивления и туда позовет бывших военных и спецназовцев, по-моему, это как-то, как вы считаете, тоже повлияет на все?
— Тимошенко тоже радикал, но просто в ее нынешнем физическом состоянии, мне кажется, ей движение сопротивления не поднять. Это скорее символ, а не реальная сила. Но, конечно, высказывать идеи она будет.
О.Б.: Скажите, Александр Александрович, какой ключевой город вот во всей этой эпопее, с вашей точки зрения, вот где точка, которая, так сказать, развернет ситуацию?
— Вы знаете, это очень трудно сказать. Конечно, Донецк очень важен, Луганск очень важен, но все может перейти опасную красную черту как раз в каком-нибудь небольшом городке.
О.Б.: То есть Славянск все-таки?
— Да, именно такого типа. Здесь вам никто не скажет, где порвется эта тонкая ткань пока все-таки невооруженного противостояния.