Теперь у правительства есть краткосрочная и долгосрочная программы, поддержка Думы и обещание президента его реструктурировать. Нет только еще недавно муссировавшихся слухов о том, что дни премьера сочтены. Именно это время — 24 марта — премьер-министр МИХАИЛ КАСЬЯНОВ выбрал для того, чтобы рассказать редактору отдела экономической политики Ъ НИКОЛАЮ Ъ-ВАРДУЛЮ и обозревателю Ъ КОНСТАНТИНУ Ъ-СМИРНОВУ о том, как будет действовать его кабинет в 2001 году.
— Спасибо, что вы нашли для нас время, особенно в такой день, когда случились взрывы в Минеральных Водах и Ессентуках. У вас есть по ним дополнительная информация?
— Сегодня, когда мы встречались с президентом, он поручил мне создать оперативную группу, которая буквально через час вылетит на место для принятия мер как по следственным вопросам, так и по оказанию помощи пострадавшим и их семьям. Я уже подписал соответствующее распоряжение правительства.
— А кто возглавит группу?
— Руководить оперативной группой будет директор ФСБ России Николай Патрушев. В эту группу также войдут руководители федеральных ведомств, губернаторы, сотрудники различных министерств.
— Тема терроризма, к сожалению, часто напоминает о себе, но сегодня основной темой интервью с вами будет экономическая политика правительства, а не политика вообще. Все мы знаем о блестящих итогах 2000 года. А как идут дела в этом году? Есть ведь данные о том, что экономический рост практически остановился. Так ли это?
— Прежде всего два слова о прошлом годе. Он оказался удачнее, чем мы планировали, а также чем ожидалось на Западе. Рост ВВП продолжался и во второй половине года, при этом более быстрыми темпами, чем предполагалось ранее. Тем не менее вы правильно отметили, что в последние два месяца прошлого года наметился спад в промышленном производстве. В этом году темпы роста не могут быть такими, как в прошлом. Мы говорили об этом при подготовке бюджета 2001 года и при обсуждении его в Думе. Цикл развития мировой экономики вышел на такую стадию, когда темпы роста вообще в мире будут в ближайшее время ниже. Это, естественно, скажется и на России. Поэтому мы и считаем, что рост ВВП составит 4-4,5% Это не результат ошибок правительства, это прогноз, в рамках которого мы пока и удерживаемся. Что же касается снижения темпов роста промышленного производства, то в ноябре--декабре промышленность практически перестала расти. Но с начала этого года тенденция к росту производства восстанавливается. Не такая устойчивая, как нам хотелось бы, и не такая заметная по сравнению с прошлым годом, но тем не менее факт остается фактом — динамика роста положительная. Особенно же радует то, что сегодня лидерами в экономическом оживлении являются перерабатывающие отрасли.
— А как же быть с информацией Госкомстата о том, что в 2001 году постоянно растет задолженность по зарплате и должником являются не только бюджеты всех уровней, но и промышленные предприятия?
— Я не согласен с тем, что это долговременная тенденция. Это сезонный фактор. Он связан с такими элементами, как новая система налогообложения и новое межбюджетное перераспределение доходов и расходов. Этим и вызвано временное накопление задолженности по зарплате в 5 млрд рублей, из которых на федеральный бюджет приходится менее одного миллиарда. Что же касается промышленности, то там прирост задолженности связан с другим фактом — с двухмесячным падением промышленного производства. Оборотные средства были исчерпаны, и в некоторых промышленных предприятиях их просто не хватило на выплату зарплаты в эти два месяца. Я думаю, что этот фактор в ближайшие месяцы будет преодолен. Тем более что вновь наметился рост зарплаты в промышленности.
— Давайте заглянем немного вперед. У правительства появилась стратегия до 2010 года. Вокруг нее было много дискуссий. Вы считаете, что в конечном итоге стратегия получилась либеральной или прогосударственной? И второе. А не слишком ли скромные там цели — среднегодовой темп роста за десять лет 5%? Это чтобы наверняка перевыполнить?
— Я бы не сказал, что это скромная цель. Если мы говорим о развитии экономики в такой масштабной и разнородной стране, как Россия, где уровень развития одних регионов в десятки раз отличается от других, то за ориентир мы должны брать более умеренные темпы, как, скажем, в европейских странах, а не как в Гонконге или в Южной Корее. Потому что у нас экономика более вязкая в силу географических и исторических особенностей. Страна огромная, не мобильная. Есть русский характер. Мы долго раскачиваемся или долго запрягаем, а потом медленно поворачиваем, но если поворачиваем, то поворачиваем круто. И поэтому с учетом этих факторов темп роста в 5% — это в два раза больше того, чего хотят добиться и добиваются европейские страны. Если нам удастся удержать этот темп в течение десяти лет, то это будет очень неплохой результат. Хочу отметить, что стратегии не нужны ярлыки. Либеральная она или еще какая. Я бы ее охарактеризовал как ориентированную на системное внедрение всего комплекса рыночных аспектов в экономике.
— Звучит как название докторской диссертации...
— Если хотите. Как мы и договаривались, когда в первый раз смотрели стратегию, я призывал правительственных разработчиков войти в плотный контакт с академическими кругами. Впоследствии президент еще и порекомендовал работать вместе с той группой, которая была создана Госсоветом. В результате дискуссий оказалось, что те разногласия, которые в свое время обозначались как непреодолимые, на деле оказались в большей степени эмоционального и организационного характера. А когда люди сели за один стол, оказалось, что различий не так много. Я уверен, что в предстоящие две недели правительство вместе с рабочей группой и академическими кругами эту тему доработают, и мы, как и планировалось, представим президенту на одобрение этот документ.
— Надеюсь, мы и его сумеем опубликовать. Тем не менее вы сами вряд ли думаете, что в 2010 году останетесь премьером. А что же будет происходить в самое ближайшее время? Буквально в апреле--мае?
— Как раз в эти дни мы завершаем разработку плана работы правительства на эти месяцы. Я думаю, что в понедельник мы ее обсудим на моем обычном оперативном совещании с вице-премьерами и ключевыми министрами. Очень напряженный план, поскольку здесь у нас пересекаются два направления нашей работы. Первое — по созданию основ рыночной экономики. К этому относится и тот комплект законов по так называемой дебюрократизации экономики, Земельный кодекс, закон по борьбе с отмыванием преступных доходов и целый ряд других вопросов, как банковские законы, корректировка трудового кодекса. Но параллельно с этим возникает целый блок других вопросов. Прежде всего это завершение налоговой реформы. Мы завершили отработку вместе с предпринимателями 25-й главы второй части Налогового кодекса, где говорится о налоге на прибыль. Вскоре она будет рассматриваться в Госдуме. Там заложен компромисс, учитывающий и российскую специфику, и тенденцию к простоте и сближению системы налогообложения прибыли предприятий с принципами, существующими в европейских странах. Главное разногласие, которое было ранее, устранено. Оно касалось амортизационных отчислений и инвестиционных льгот. Инвестиционные льготы будут сохранены примерно на пять лет, а одновременно будет внедряться способ ускоренной амортизации. Его смогут выбрать те, кто захочет. Кроме того, мы готовим главу НК, посвященную ресурсным платежам. Я думаю, что в течение ближайших двух месяцев мы вместе с предпринимателями и Думой завершим эту работу. Начинаем работать и над бюджетом. В частности, намерены по поручению президента заменить натуральные льготы на адресные денежные выплаты. Мы будем заниматься и другой важной темой, которая также связана с будущими бюджетами. Это среднесрочный прогноз развития экономики и среднесрочная программа действий правительства на 2002-2004 годы. И, наконец, рассмотрение структурных мер — это железнодорожный транспорт, энергетика.
— Что же вы будете делать летом?
— На лето тоже есть работа.
— А как правительство поступит с нефтяниками? Ждет ли их увеличение налоговой нагрузки?
— С нефтяниками было обсуждение и договоренность посмотреть на весь комплекс налогового обложения в этом секторе, а не только на один налог или шкалу экспортных пошлин. Мы в комплексе смотрим: налог на прибыль, ресурсные платежи, трансфертное ценообразование, экспортные пошлины как последний регулирующий элемент всей налоговой конструкции. Работа в этом направлении идет очень активно, поскольку нефтяники, по крайней мере до сегодняшнего дня, очень конструктивно работали. Они не добиваются каких-то поблажек, а хотят добиться ясных и понятных и неменяемых правил. И мы их к тому же и призываем.
— Так все-таки будет усилено налогообложение нефтяников? Вы с таблицей первого замминистра финансов Сергея Игнатьева не согласны?
— Не должно быть такого упрощенного отношения к этому вопросу. Когда такое предложение было внесено, развернулась напряженная дискуссия с нефтяниками, в результате которой стало ясно, что вначале не были учтены все другие аспекты. Зато я думаю, что и нефтяные компании не будут возражать, если при обсуждении результатов всей этой конструкции мы придем к выводу о том, что нужно увеличить экспортные пошлины.
— Раз уж речь зашла о пошлинах. Импортеры жалуются на ГТК, что начиная с января импорт, в особенности электроники, практически остановился. ГТК это объясняет тем, что надо бороться с "серым" импортом. Вы не боитесь, что, пока правительство борется за инвестиции, таможня эти планы порушит?
— Мы давно поставили перед ГТК задачу ликвидировать "серый" импорт. Ради этого с 1 января были унифицированы и упрощены товарные позиции импортного тарифа. ГТК к этому времени подработал внутреннюю систему усиленного контроля. Физический импорт действительно сократился в январе и в феврале тоже. Контроль стал жестче. При этом были не скажу слово "перегибы", но чрезмерные требования со стороны ГТК к импортерам, за что я их и критиковал. Но тем не менее объем денежных поступлений в бюджет, несмотря на сокращение физического объема, увеличился серьезнейшим образом. Это означает то, что "серого" импорта стало меньше. Я согласен с тем, что цены на эту продукцию выросли, и я не сказал бы, что это плохо. Это означает, что такова реальная цена этого продукта в России. Импортеры должны привыкать к снижению нормы прибыли. Не все, конечно, а те, кто привык к обходным схемам. А если они откажутся от этого, то другие, более добросовестные импортеры с меньшей нормой прибыли займут их место. Поэтому я уверен, что в ближайшие месяцы физический объем импорта восстановится.
— Вы уже упоминали о том, что работаете в тесном контакте с предпринимателями. Какова сейчас их новая роль? Президент встречается с бывшими олигархами, в правительстве существует совет по предпринимательству, где работают представители тех же нефтяников и других отраслей...
— Я скажу так: роль предпринимателей при выработке правительственной политики достаточно ощутима. Мы заявили о том, что будем разговаривать, слушать и слышать предпринимательские круги. И путем обсуждения любых вопросов принимать решения. Если аргументы предпринимателей обоснованны, то, естественно, они будут подлежать учету. Если же речь идет об отраслевом или индивидуальном лоббизме, то он не пройдет.
— Приведите примеры взаимодействия правительства с бизнес-сообществом...
— Я вот как раз и хочу отметить, что правительство за год не приняло ни одного решения в пользу индивидуальных лоббистов. Все поняли, что конструкции, которые раньше процветали, когда можно было добиться какого-то решения в пользу одной или другой компании или даже одной отрасли, больше не работают, сегодня этого просто нет. И первые результаты — это корректировка таможенного тарифа с учетом мнений членов совета по предпринимательству. Решения были приняты ко всеобщему удовлетворению. И второе. Вот яркий пример — налог на прибыль, которым два месяца интенсивно занималась рабочая группа, а в ее составе есть как правительственные и думские представители, так и представители бизнеса, включая всех крупных бизнесменов, которых, как вы сказали, раньше называли олигархами.
— В том же ряду стоит подготовка изменений к закону о валютном регулировании. Там ведь тоже есть совместная группа. А Дума уже приняла поправки во втором чтении. Здесь есть какое-то взаимодействие с предпринимателями? Пока ведь и в правительстве нет единой точки зрения. Минфин возражает, ЦБ, естественно, тоже...
— Здесь ситуация такова. Рассмотрение в правительстве не совпало по темпу с работой Думы. В правительстве вопрос возник в связи с просьбой предпринимателей на встрече с президентом. После этого мы и решили на нашем совете по предпринимательству рассмотреть вопрос валютной либерализации. И на последнем заседании совета были созданы рабочие группы из предпринимателей и представителей правительства. И сейчас только нарабатываются предложения. А в Думе давно был предложен свой проект. Поэтому нельзя сказать, что какие-то уже противоречия появились. Сейчас просто все стороны формулируют свое мнение. Действительно, речь идет о либерализации для физических лиц вывоза валюты и открытия счетов за рубежом. В частности, ставятся вопросы о свободе приобретения акций иностранных компаний. Но решений пока никаких не принято, даже еще не было общей дискуссии. На на май мы запланировали рассмотреть эти позиции на совете по предпринимательству. И только после этого будет корректироваться закон о валютном регулировании.
— А не кажется ли вам, что здесь есть некоторое противоречие.В своих приоритетных законотворческих делах вы упомянули закон по противодействию отмыванию денег. С одной стороны, есть этот проект, с другой — есть валютная либерализация. То есть вы перекладываете борьбу с отмыванием денег на зарубежные банки? Они все равно не откроют счета российским гражданам, если те не докажут чистоту своих денег, так?
— Вы правильно ставите вопрос, но здесь нет противоречия. Есть не содержательное противоречие, а просто нестыковка по времени между тем, что делают правительство и Дума. Закон о противодействии отмыванию денег — это закон системный, основополагающий. В стране такого закона нет. А его присутствие и обозначение политических ориентиров нужно: страна противодействует отмыванию вне зависимости от валютной либерализации. И поэтому, разумеется, вся эта стыковка должна быть выработана очень тщательно.
— Именно поэтому вы отправили на доработку этот закон?
— По другой причине. Закон, который мы начали рассматривать, он очень детально, не сказал бы бурно, но с энтузиазмом обсуждался всеми членами правительства. И мы предложили его доработать. Одна из причин: нормы закона, скажем так, больше отвечают экономике промышленно развитых стран. Например, они исходят из предположения о том, что в стране главным способом расчетов являются кредитные карточки, что наличный оборот минимален. А пока у нас граждане в отличие от Запада рассчитываются в основном наличными. Кредитные карточки в понимании россиян по-прежнему считаются элементом элитарности, а не повседневной необходимости. Сбережения граждан по-прежнему в значительной мере хранятся в наличной форме. Да и уровень доверия к банкам должен быть другим.
— Кстати, о банках. Как известно, реформа банковской системы — один из главных вопросов в пакете МВФ. Известно также, что есть поправки в закон о ЦБ, которые несколько меняют его статус. Он может стать филиалом Минфина. Третий момент. Это уже лично ваше высказывание о том, что действующие сейчас банки слабо кредитуют реальный сектор, поэтому стоит укрепить госбанки. Как вы видите реформу банковской системы?
— Вы затронули три вопроса. Что касается МВФ. Пакеты все закончились, а то, что сегодня обсуждается с фондом, то это текущая политика 2001 года. В прошлом году макроэкономическая политика была полностью согласована, мы ее полностью исполнили. В текущем году ситуация такая же, поэтому монетарного фактора в росте инфляции в январе и феврале практически нет. Сейчас все признали, что финансовая политика исполнена в рамках тех параметров, которые мы сами для себя выработали, и МВФ ее поддержал. Другое дело, что у нас там было несколько разногласий по разным структурным вопросам, и сейчас эта тема продолжается обсуждаться. Конечно, здесь затрагивается и банковский сектор. Думаю, еще пройдет несколько дней, может быть неделя, и эти консультации, вероятно, завершатся. Хотя потребностей в валютных ресурсах у нас нет, потому что в стране иностранной валюты в 2001 году будет достаточно.
— То есть кредит "предосторожности" мы не получим?
— Оснований считать, что будут разрывы и потребуется помощь извне, просто сегодня нет, поэтому денег России от МВФ сегодня не требуется. Что касается банковского сектора, то главная тема — это повышение прозрачности. Это касается и самого ЦБ, и кредитно-денежной политики. Наше мнение практически не отличается от позиции МВФ. Я думаю, что правительство совместно с ЦБ примет решение о том, чтобы уровень открытости в кредитно-денежной сфере в России был доведен до уровня других стран--членов "восьмерки". В этом году мы начнем публиковать столько данных, сколько публикуют промышленно развитые страны, с учетом норм действующего российского законодательства.
Что касается изменения закона о ЦБ, то главная дискуссия пошла вокруг его статуса. Хочу вам еще раз подтвердить, что позиция правительства была и есть в том, что статус ЦБ должен быть таким, который обеспечит ему независимость проведения кредитно-денежной политики в пределах компетенции, которая за ним закреплена.
Правительство тоже имеет отношение к кредитно-денежной политике, это записано в законе о правительстве. Но в части, которая относится к Центральному банку — это эмиссия и некоторые другие аспекты,— разумеется, у нас нет и не было никакого намерения каким-то образом ограничивать или ущемлять деятельность ЦБ. В большей степени, я бы сказал, дискуссия развернулась в связи с тем, что поправки, внесенные президентом, имеют своей целью убрать основания для критики в адрес ЦБ о чрезмерности его хозяйственных расходов. Вы знаете, что в прессе много пишут, что там большие зарплаты, какие-то дорогие здания строятся и т. д. Общество, правительство, парламент и, естественно, президент — все должны знать, что решения принимаются понятным, прозрачным способом и расходы ЦБ обоснованы. Мы не говорим о том, что сегодня там какие-то большие нарушения, мы говорим, что нужно убрать основания такой критики. У нас сложилось так, что в законе действующий статус точно не определен, поэтому сегодня идет разговор именно об этом. Как будет приниматься решение по одобрению сметы Центрального банка? Парламент хочет, как я понимаю, утверждать законом. Правительство сейчас формулирует свою позицию. Правовое поле для маневра достаточно сужено. В Конституции записано, что ЦБ является органом государственной власти, такой же статус кроме него имеют прокуратура, Верховный суд. ЦБ имеет свои особенности.
— Но ведь в поправках президента и говорится о превращении ЦБ в "государственное учреждение"?
— Поэтому это мы обсуждаем сегодня, в том числе и у президента, как правильно найти юридическую формулу. Но это никак не связано с ущемлением функций по его основной деятельности.
— Остался вопрос о госбанках...
— Я бы ваш вопрос скорректировал: не об усилении госбанков, а об использовании госбанков в этот восстановительный период. До того уровня развития банковской системы, который сможет обеспечить перетоки капитала из одного сектора промышленности в другой. Если на сегодняшнем примере, то из добывающих отраслей, где имеются большие доходы, в перерабатывающие. К сожалению, с этой функцией банковский сектор справляется не полностью, почему мы и сталкиваемся с оттоком капиталов: в России хранить деньги негде, нет достойных проектов, с точки зрения банкиров и с точки зрения тех, кто имеет эти доходы. Поэтому на этом этапе мы намереваемся провести укрепление банковского сектора, и государственные банки играют совершенно понятную роль. Они должны помочь частным банкам выбрать проекты и разделить с ними риски. Поэтому государственные банки в большей степени должны играть роль как бы организатора, консолидирующего или синдицирующего капиталы для направления в тот или иной проект, который, по оценкам всех участников, признан обоснованным. Здесь мы также допускаем с учетом макроэкономической ситуации, которая предопределяет достаточно высокие ставки по кредитам, что часть кредитной ставки может быть субсидирована государством в этот переходный период. Поэтому роль госбанков в переходный период важна, в дальнейшем мы будем отходить от столь серьезного присутствия государства в банковском секторе.
— Вся наша жизнь — это переходный период. Вот вы говорите, что госбанки нужны на переходный период, а когда он кончится, что будет с госбанками? Или он у нас так никогда не кончится?
— Когда он кончится, а это может произойти уже через три--пять лет, надеюсь, что риски кредитования промышленности будут значительным образом минимизированы, и тогда наступит пора посмотреть государству — нужно ли его присутствие в банковском секторе в таком объеме, в котором оно существует сегодня.
— Мы же с вами сейчас обсуждаем план законотворческих работ кабинета на апрель--май. А в мае больше ничего с правительством не произойдет? Его не реструктурируют как естественную монополию?
— В мае, как мы и договаривались с президентом, я представлю предложения по уточнению, или, как их называют еще в правительстве, по реформированию или уточнению структуры правительства. Это вызвано очень простой причиной. Это не связано с необходимостью каких-то кадровых или структурных революций в правительстве. Цель — повышение эффективности работы.
— Как вы отнеслись к назначению Евгения Наздратенко?
— Вполне нормально. Перед тем как я подписал постановление, я имел достаточно продолжительную беседу с Евгением Ивановичем, пояснил ему цели, которые ставит перед собой правительство, он лично их разделяет и будет отвечать за работу в своем секторе, и вы видите, что жизнь за прошедший месяц идет в том русле, в том ключе, которое правительство определило еще осенью.
— Вы на одном из последних заседаний правительства на следующий день после того, как в Думе непонятная затея с вотумом недоверия бесславно завершилась, гордо сказали, что ваше правительство практически ошибок не делает. А как же ситуация с платежами Парижскому клубу, это не ошибка? Какая-то невнятица, которая происходила в те дни: будем мы платить, не будем платить, все будем платить, не все будем платить. Это не ошибка?
— Два аспекта в этом вопросе. Первое, что касается политики, это не ошибка. А ошибка — в организации подачи этой информации и в комментариях, которые члены правительства и не только члены правительства делали по этой теме. Да, только в этом ошибки, почему это и вызвало такой интерес или привлекло столько много внимания.
— Скандал всегда привлекает внимание...
— А на самом деле ошибки в тактике правительства не было. Я поясню почему. Проблема советского долга, унаследованного Россией, много лет обсуждалась. Наконец, на саммите "восьмерки" в Кельне в 1999 году было принято коммюнике, где в страничном разделе "Мировая экономика" России было уделено целых три абзаца — о том, что экономическая ситуация в России может являться одним из факторов, влияющих на состояние мировых финансов, а проблема советского долга для России является бременем. И тогда лидеры G8 призвали кредиторов, в частности Парижский клуб, в два действия решить проблему советского долга. Первое — это платежи 1999-2000 годов, когда Парижскому клубу рекомендовано незамедлительно предоставить России отсрочку, и это было исполнено. А частные банки — Лондонский клуб — сделали все в одно действие, они сразу пошли на глобальную всеобъемлющую реструктуризацию.
— А есть ли такая же запись в саммите "большой восьмерки" в 2000 году на Окинаве?
— Нет.
— Почему?
— Вероятно, подходы начали меняться. Далее было зафиксировано, что осенью 2000 года будут проведены переговоры по всеобъемлющему решению проблемы советского долга. В июле 2000 года, вы помните, в прогнозных данных МВФ предполагалось, что в российском платежном балансе 2001 года может быть разрыв примерно в три миллиарда долларов. В это время уже был проект бюджета. В этой конструкции, в рамках всех договоренностей и всех ожиданий все это и шло. Однако в ноябре цифры поменялись, как и все остальное. Бюджет был уже в Думе, и мы в этой связи вынуждены были настаивать, что дополнительные доходы трогать не надо, потому что они и являются покрытием того риска, который у нас возникнет, если начальная конструкция не сработает. Поэтому в условиях сегодняшней ситуации мы и настаивали на восстановлении того механизма распределения допдоходов, который и предлагали в августе. Так что по этой проблеме политика правительства совершенно продуманная и последовательная.