Новый министр иностранных дел Украины ПАВЕЛ КЛИМКИН рассказал корреспонденту "Ъ" ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО, почему официальному Киеву и ополченцам не удается договориться о двустороннем прекращении огня, кто обстреливает российскую территорию и на что рассчитывает украинская сторона, вступая в трехсторонние торговые переговоры с ЕС и Россией.
Фото: Сергей Старостенко, Коммерсантъ / купить фото
— Почему не удалось выполнить прописанное в Берлинской декларации требование о созыве трехсторонней контактной группы до 5 июля?
— Мне тоже хочется спросить почему, поскольку мы уже испробовали все возможные средства (чтобы встреча состоялась.— "Ъ"). Мы пытались организовать заседание трехсторонней контактной группы где только можно, включая такие уникальные места, как Святогорская лавра — святое место для всех православных христиан, но и туда, к сожалению, сепаратисты не приехали. Они настаивали только на Донецке, который с точки зрения ситуации безопасности неприемлем не только для представителей Украины, то есть Леонида Кучмы, но и для представителей ОБСЕ. Мы предлагали провести заседание и на территории РФ, но на это не было согласия российской стороны. Надеюсь, что в ближайшие дни мы наконец-то начнем говорить, хотя бы в формате видеоконференции.
— Глава МИД РФ Сергей Лавров на днях заявил, что требование Киева о полном разоружении и капитуляции ополченцев противоречит Берлинской декларации, где никаких предусловий к прекращению огня нет. Получается, что вы подписываетесь под одним, а требуете другого?
— В мирном плане президента Петра Порошенко не сказано, что все сепаратисты должны одновременно разоружиться в качестве предварительного условия для перемирия. Наш ключевой приоритет — двустороннее прекращение огня. Мы придерживались одностороннего прекращения огня сначала неделю, а потом еще три дня. Это было тяжелое решение: мы не вели никаких боевых действий, но заплатили 30 жизнями и более 100 ранеными. Всего было, если я не ошибаюсь, больше 100 случаев нарушений прекращения огня со стороны сепаратистов, и теперь всем понятно, что нам нужны двусторонние гарантии. Мы готовы на это. Вопрос в том, готовы ли на это сепаратисты — они должны с ответственностью подтвердить, что не будут нарушать режим прекращения огня. И нам очень важно, чтобы российская сторона повлияла на них в том смысле, чтобы они задекларировали такую готовность и соблюдали договоренности.
— Российская сторона говорит, что она уже повлияла и что именно поэтому премьер самопровозглашенной "Донецкой республики" Александр Бородай объявил, что готов к переговорам с Киевом.
— Российская сторона говорит о границах своего влияния на сепаратистов... не буду это обсуждать. Но если бы это влияние оказывалось в нужном русле с самого начала, то трехсторонние консультации в рамках контактной группы с сепаратистами могли бы состояться намного раньше, а две уже состоявшиеся в этом формате встречи могли бы быть намного более результативными. Ведь мы пока не выдвигаем никаких ультиматумов и требований. Мы говорим, что нам нужно двустороннее прекращение огня, что оно должно быть без предварительных условий и что нам нужен решительный прогресс по заложникам.
Мы даже не говорим о мгновенной реализации всего мирного плана президента Украины, поскольку понимаем, что это процесс. Мирный план состоит из трех блоков, включающих в себя на первом этапе шаги по деэскалации и созданию минимального доверия, а также меры гуманитарного характера, в том числе и для преодоления разрушения сепаратистами ключевых элементов инфраструктуры.
— Ополченцы говорят, что инфраструктуру разрушают украинская армия и Национальная гвардия.
— Зачем украинской армии взрывать газопроводы, отсекать водоснабжение и электричество в городах? У нас есть четкие доказательства, что это дело рук сепаратистов.
— А им это зачем?
— Спросите у них, я этого тоже не понимаю. Они хотят большей независимости, рассчитывая, естественно, и дальше жить на этой земле, но зачем-то разрушают все, что находится на подконтрольных им территориях. Вот поэтому у нас и возникают вопросы, что это за люди и чего они на самом деле хотят.
— После возобновления силовой операции президент Порошенко заявил, что армии отдан приказ не подвергать обстрелам и бомбардировкам населенные пункты, тем не менее такие удары наносятся. Почему?
— По мирным жителям никто не стрелял. Антитеррористическая операция ведется избирательно. Поймите: мы не ведем военных действий, в этом нет необходимости, поскольку речь идет об отдельных группировках сепаратистов, которые контролируют определенные участки в городах. С ними нужно бороться только путем отсечения периметра этих городов. Скажем, тот же Славянск в течение недели находился в окружении блокпостов, и никто не собирался входить в него. В результате сепаратисты оставили Славянск и частично перебазировались в Донецк. Сам же Славянск никто не атаковал.
— А что будет с Донецком?
— Никто не собирается атаковать Донецк. Там тысячи и тысячи мирных жителей. В жилые кварталы никто входить не будет. При этом сепаратисты постоянно используют мирных граждан как живой щит, было множество случаев, когда они оборудовали огневые точки в больницах и детских садах. Один раз они воспользовались для этого отделением пенсионного фонда.
— А в Кондрашовке (где 2 июля при авиаударе погибли девять мирных жителей и были ранены более десяти человек) что было?
— Я не имею полной картины по каждому случаю, но в Кондрашовке, как я понимаю, не было и не могло быть попыток ведения военных действий против мирного населения. Это не имело бы никакой моральной и практической основы.
— А что тогда произошло? Местные жители говорят, что удар наносился штурмовиком. У ополченцев вроде не было самолетов.
— Авиация в отдельных случаях применяется против сепаратистов. Но никто не бомбардирует мирных жителей! Если имеется определенная цель, то военными многократно проверяется, находятся ли в этой точке только сепаратисты. Никто не будет стрелять, если там или хотя бы даже рядом есть мирные жители. На это есть четкое указание. В этом плане украинские вооруженные силы действуют с фантастической осторожностью.
— По данным администрации Ростовской области, как минимум 13 раз снаряды и мины с украинской стороны попадали на территорию России. Не опасаетесь ли вы, что Россия предпримет ответные действия?
— Россия ответит в данном случае сепаратистам. Было несколько случаев обстрела (российских.— "Ъ") приграничных пунктов (с украинской территории.— "Ъ"), но доказано, что обстрел велся со стороны террористов. В одном из случаев это был, например, конфликт двух формирований сепаратистов, одно из которых применяло минометы и ударило по российскому КПП. В другом случае сепаратисты стреляли из гаубицы Д-20: они не хотели попасть на российскую территорию, но попали.
— Российская сторона заявляла, что обстрел велся силами Нацгвардии.
— У Нацгвардии нет гаубиц.
— Речь не об этом конкретном случае, а об остальных.
— Как можно отличить мину, которая была выпущена из одного миномета, от мины из другого? Они одинаковы.
— А откуда вы тогда знаете, что стреляли ополченцы?
— Мы проверяем, находилась ли в момент обстрела армия в том или ином районе. Взять, к примеру, случай, когда на российской территории был разрушен магазин и ранен российский таможенник: мы проверили — там не было украинских военных в радиусе. А сепаратисты были.
— Что вы ожидаете от стартовавшего вчера в Брюсселе процесса переговоров по торговым вопросам в формате Украина--ЕС--РФ?
— Ожидаю, что наконец докажу российской стороне, что ее опасения по поводу соглашения об ассоциации Украины с ЕС абсолютно беспочвенны.