Как только Юлию Тимошенко выпустили из тюрьмы, Ъ сразу предпринял попытку узнать "из первых рук", собирается ли она стать президентом Украины. С первого раза не получилось: уже по дороге в самолет на Киев специальный корреспондент Ъ АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ узнал, что Юлия Тимошенко опять арестована.
Это — вторая попытка.
— Расскажите про Лукьяновскую тюрьму. Что за место?
— Хотя я была готова к тюрьме и всегда возила с собой сумку с вещами для тюрьмы на всякий случай и не была, конечно, врасплох застигнута. Но к этому ощущению невозможно привыкнуть. Что-то в жизни появляется, что никуда потом уже не денется, останется с тобой.
— На это ведь и расчет.
— Ой, конечно! Становится страшно мгновенно. Как только предъявляют постановление об аресте, когда сажают в машину, когда вокруг много больших мужчин из ОМОНа — c ледяными глазами... Когда начинают брать отпечатки пальцев и захватывают краской так помногу, что они превращаются в отпечатки чуть ли не половины тела...
— Потом вы заходите в камеру...
— Я захожу в камеру, и дверь за мной захлопывается, и тут же гаснет свет. Я даже шагу не успеваю ступить. И что делать? Хочется сразу заколотить в дверь обеими руками, закричать им, чтобы включили свет.
— Тут они и поймут, что с вами можно иметь дело.
— Да, мне тоже потом это объясняли. Это такой тест. Но я и не стала колотить, села на сумку, с которой пришла, и просидела так полчаса, пока они не включили свет. На самом деле я просто шаг боялась ступить, потому что, когда входила, не успела даже рассмотреть эту камеру.
— А когда рассмотрели?
— Она, конечно, маленькая, двоим практически не разойтись. Окно занавешено большим металлическим листом, в этой камере, как мне рассказывали, содержали раньше политических заключенных. Очень грязная. Я сразу попросила своего адвоката принести мне резиновые перчатки и тряпку и отдраила полы и стены и особенно отхожее место. Иначе я бы там не смогла быть.
— Вы привыкли?
— Как привыкнуть? Я пыталась. Но то, что связано непосредственно с пребыванием в самой камере... Когда в камере все открыто, вы же понимаете?.. Все потребности человека на виду. Двери с огромными глазками, в которые можно видеть все и всегда.
— В конце концов, это же тюрьма. Не вы же устанавливаете правила.
— Почему? Я в конце концов заткнула этот глазок полотенцем. Тапком вбила полотенце в щели между глазком и дверью и сказала, что если они уберут полотенце, то я объявлю голодовку. Они оставили.
— Это же была победа?
— Одна из главных в моей жизни.
— У вас были сочувствующие в этой системе?
— И на разных уровнях. И даже один ответственный человек, который попытался вмешаться, человек, который контролирует учреждения по исполнению наказаний, попытался чисто на человеческом уровне смягчить все эти вещи — и сразу поплатился. Был подписан указ президента о его увольнении.
— После этого, наверное, лучше не стало?
— После этого условия содержания были максимально ужесточены. Ко мне относились, как относятся к серийным убийцам, насильникам. Если заключенные могут общаться между собой — в коридорах, во дворах, где гуляют, то меня водили четыре-шесть человек и изолировали от всех остальных.
— А я слышал, что вы все же увидели там своего мужа, который сидит по обвинению в экономическом преступлении.
— На самом деле его обвиняют в том, что он мой муж. Да, у нас же одни и те же адвокаты, его приводили, а меня уводили, и мы встретились глазами в коридоре и даже не смогли до конца понять, что видим друг друга. И его буквально через несколько часов перевели в другую область. Причем если на машине, как возят других заключенных, туда ехать полтора часа, то его в каком-то железном вагоне везли больше суток.
— Вам не разрешали свидания?
— Не разрешали, хотя по закону раз в месяц положено. Единственное исключение было, когда разрешили свидание нашей дочери, и то потом мы поняли, что цель была совершенно конкретная: попробовать допросить нашего ребенка.
— Как это?
— Ей 20 лет, она у меня учится за границей, она бы не приехала сюда просто так, я бы не позволила. Но она приехала увидеть своего отца. Нам надо было, чтобы и Саша немного человеческого общения получил. И представляете, ребенка прямо после свидания забрали на допрос и допрашивали полтора часа.
— Как она держалась?
— Постаралась ничего не рассказать, потому что воспитана в семье с боевыми традициями. Ведь против нашего бизнеса, против членов семьи, против всех друзей если уж не дела заводились, то допрашивали по десять раз. Поэтому она пережила нормально. Хотя, конечно, для ребенка это стресс.
— А вы как это пережили?
— Я это пережила ненормально. Я не хочу, чтобы когда-нибудь еще к нашим детям, которые приехали в Украину, власть применяла такие вещи!
— Сейчас она за границей?
— Да, конечно. И я максимум всех своих друзей, коллег, родственников вывезла за границу.
"Хочется все время что-то спрятать"
— Сами вы не собираетесь, как я понял, никуда уезжать. Сдали два своих паспорта в Генпрокуратуру. Что вы хотите продемонстрировать? Готовность еще раз сесть в тюрьму?
— Это демонстрация того, что Леонид Данилович Кучма и его окружение от меня не избавятся. Если они надеются, что я куда-нибудь выеду, и создают мне все время возможности для этого, хочу, чтобы они лишний раз не утруждали себя.
— А почему вас, как вы думаете, отпустили?
— О, как же они не хотели отпускать! Они держались за меня с таким рвением, что было поражено даже правосудие, видавшее всякие виды в Украине. Печерский суд неожиданно для них принял такое решение. Судья, высокий профессионал, видимо, посчитал, что именно это дело и в этот момент должно быть решено по закону. Он, кстати, готовился к этому процессу полтора месяца. Но зато следующая инстанция, Киевский городской суд, приняла решение об отмене этого решения, организация процесса заняла несколько часов, заседание шло 15 минут, решение приняли во внерабочее время, и приняли единогласно, и текст был написан генеральной прокуратурой...
— Только, значит, обрадовались...
— Но слава богу, Верховный суд у нас слывет инстанцией, где еще можно найти правосудие. И Леонид Данилович с его окружением попали в патовую ситуацию. Они не понимали, что для них хуже: держать меня под арестом или отпустить. После решения Печерского суда они несколько дней находились в шоке. Я уверена, что за несколько дней Леонида Даниловича убедили в том, что мне лучше находиться за решеткой. Когда был второй арест, заказной характер этого дела стал настолько очевиден... Поэтому после решения Верховного суда мне принесли подписку о невыезде, а это означает, что я еще некоторое время буду на свободе.
— А говорят, что вы нарушили какие-то договоренности с властью и вас во второй раз посадили именно поэтому.
— Я всегда была человеком, который договоренности выдерживает. Но для меня какие-либо договоренности с властью совершенно невозможная штука. Потому что на одной чаше весов власть, которая вообще ничего не представляет для меня — ни в интеллектуальном, ни в моральном смысле, ни в решении каких-то конкретных вопросов,— а на другой чаше весов — вера очень большого количества людей в Украине. Я вам искренне говорю.
— Да я верю, верю.
— А мне кажется, не очень. Понимаете, я, как бизнесмен... бывший... который не очень раньше соприкасался с такими массовыми народными проявлениями... Для меня это совершенно новое чувство! Предать это совершенно невозможно. Я вот даже не представляю себе, что сейчас надо со мной сделать, чтобы я предала. И знакомых, и незнакомых. Кстати, первое, что я сделала, когда вышла из тюрьмы и приехала в больницу: я побыстрее встретилась с дорогими моему сердцу людьми. Мне надо было привыкнуть к тому, что вокруг есть люди, которые могут мне говорить что-нибудь хорошее.
— Что еще понравилось на свободе?
— Да я просто не могла привыкнуть первый день к тому, что я могу не прятать, ну, какие-то предметы быта. Хочется все время что-то спрятать до сих пор.
— А что это вы прятали в тюрьме?
— Не скажу. А вдруг мне опять придется что-то прятать? (Очень нервно, но очень заразительно смеется.)
"Нужно просто убирать то, что мешает"
— Ко мне можно предъявлять разные претензии. Но я никогда не была чиновником, который рушит страну, берет взятки, занимается антизаконными вещами. А если говорить о построении бизнеса у нас, у вас... Каждый бизнесмен, который один день был в бизнесе, он уже преступник. То есть из него можно сделать преступника. Потому что несовершенно законодательство. Но по этой же причине я знаю, что мне удастся выиграть все дела, по которым мне предъявили обвинения. Ведь в принципе там нет ничего антизаконного. И мне нечего, некуда и незачем бежать. Тем более от такой власти, от такого режима.
— Это после тюрьмы у вас появилась такая непримиримость? Тогда можно считать, что власть все-таки кое-чего добилась, вывела вас из строя. Наделаете ошибок.
— Я не хочу, чтобы у вас сложилось такое впечатление, что у меня появилось что-то личное против президента, его окружения. Это случай, когда вообще ничего личного к людям, которые не есть личности, быть не может. Они не вызывают личного ничего. Здесь только лишь реальная оценка ситуации.
Мои взгляды с того момента, когда я первый шаг сделала в политику, не изменились ни на йоту, потому что бизнесмены всегда очень точные люди, лаконичные и конкретные. Обстоятельства мало кого интересуют, интересуют конечные результаты. Конечный результат для меня абсолютно конкретен: Украину сделать конкурентоспособной в мире и богатой страной. Но пока это сделать невозможно. И нужно просто убирать то, что мешает этому.
— А я где-то прочитал, что у вас любимое слово — "эволюция". Но то, что вы предлагаете, эволюцией ведь не назовешь.
— Вы имеете в виду референдум о доверии Леониду Даниловичу и процедуру импичмента? Ну, эволюцией не назовешь, но и революцией не назовешь. Есть конституционный порядок, как убрать президента страны. И вот пользуясь этим порядком, нужно убрать.
— На сегодняшнем Форуме национального спасения вам говорили, что ничего у вас из этого референдума не получится. Что есть решение Конституционного суда, по которому нельзя выносить на всенародное обсуждение вопросы, следствием обсуждения которых может стать досрочное прекращение полномочий президента. Как вы будете бороться с Конституционным судом?
— Постоянно, сколько я себя помню, всю мою жизнь меня постоянно сопровождают какие-то сомнения людей, которые со мной работают, в том, что я начинаю делать. Вот когда мы только начинали бизнес с Рем Ивановичем (главой "Газпрома" господином Вяхиревым.— Ъ)...
"Вдохнули, да еще как"
— Вот тут давайте поподробней.
— Да, я лично с ним говорила! Я была еще девчонкой, когда я в первый раз познакомилась с ним, с таким большим российским человеком.
— Когда же произошло это событие в вашей жизни?
— Когда у Украины были миллиардные долги перед Россией за газ и не было механизма расчетов. И когда я к нему пришла и рассказала, как Украина может с ним рассчитаться, как это будет сделано и в какие сроки, он так долго веселился, хохотал и так долго потом рассказывал всему своему окружению... Так ему тогда было весело!
Но при мне были рекомендательные письма премьер-министра Марчука, правительства... Я обложилась письмами как следует. То есть он мог не верить мне, девушке, которая пришла в короткой юбке, в ботфортах, но он письмам серьезных людей не не смог не поверить. И в 95-м году я приступила к решению вопроса по той схеме, о которой рассказала ему, а уже к концу 95-го года проблема была решена. И долгов уже не было, и расчеты шли день в день весь 96-й год. Мы уже вышли с предоплатой в 97-й год за российский газ. И вот тогда Рем Иванович сказал, что он берет все свои слова обратно и что мы — хорошие партнеры, эффективные партнеры.
Потом, когда я пришла в правительство на пост вице-премьера, на развалины ТЭКа, никто не верил, что можно вдохнуть жизнь в ТЭК, построить его. Вдохнули, да еще как.
Вот сейчас я снова прохожу этот путь от невозможного к возможному. То есть мне теперь говорят, что референдум — единственно возможный путь достижения цели — это невозможно. А я говорю, что это не только возможно, а что обязательно проведем и выведем на конечный результат, потому что просто не будет по-другому. Это просто очень прагматичный расчет.
— Понятно, как вы тогда показались Рему Ивановичу. А он вам как?
— И тогда, и сейчас: Рем Иванович — это высочайший профессионал. Это элита нации, это гордость нации. Он для России сделал так много, что я думаю, что Россия это даже еще не смогла, не может оценить.
— Если вы его так уважаете, то зачем начали за его спиной договариваться с Туркменией о поставках газа. Как-то нехорошо.
— Дело в том, что это Украине, как и любому покупателю, не может быть хорошо, если у него в жизни всего один продавец...
— Почему вы остановились?
— ...и вот за что я уважаю Россию сейчас и вашего нового президента, новое руководство — это за то, что у них в управлении страной нет другого бога, кроме интересов нации.
— Издалека начинаете.
— А это главное. Кроме национальных интересов, ничего ими не движет. Остальное — это такая мелочь, с которой даже не стоит считаться. И они гнут свою линию. А все остальные как-то должны пристроиться к этой линии. И я хочу, чтобы когда-нибудь мир мою страну начал уважать за то же самое.
— А ведете вы, видимо, к тому, что Украина должна строить газопровод в обход России?
— Россия тоже рано или поздно должна смириться с тем, что у Украины есть своя линия глобальная, не менее важная для Украины, как для России — ее линия. И Украина — крупная держава, мощная держава, и то, что ее сегодня бездари довели до такого состояния, это не значит, что всю жизнь Украиной будут такие бездари править. И если я когда-нибудь достигну своей мечты и вернусь во власть, я тогда смогу реальные вещи делать, и я уверена, что Украина будет избавлена от тотальной зависимости от России по поставке энергоносителей. Не потому, что я плохо отношусь к России, а потому, что люблю Украину.
— Ходят разговоры, что вас посадили в тюрьму не без участия российских спецслужб. Насолили нам в истории с туркменским газом, потом возникла история с деньгами российского Минобороны, часть из которых вы как будто положили себе в карман.
— Леонид Данилович, понимая, что снять меня с поста вице-премьера при тех результатах, которые достигнуты, просто так не сможет, что возбуждать уголовные дела особых оснований-то нет, что Виктор Андреевич (Ющенко, премьер-министр Украины.— Ъ) не подписал представление о моем снятии... Тогда Леонид Данилович ткнулся к Владимиру Владимировичу и пытался объяснить, что я вот такой антироссийский и прозападный политик. И что если совместными усилиями не избавиться от такого явления, то политику между Украиной и Россией формировать будет очень трудно.
— А на самом деле?
— На самом деле это была ложь. Откровенная. И, оставаясь в белом, Леонид Данилович пытался совсем в другую одежку приодеть Владимира Владимировича, чтобы его руками сделать то, что неприятно было делать ему самому. И слава богу, что Россия в эти разборки просто не встряла. Потому что одно дело — делать вид, а другое дело — давать результаты. Поэтому приятно, что Россия в этих разборках все-таки отдала пальму первенства Леониду Даниловичу. И в итоге в моем деле остались пальчики Леонида Даниловича, его пальчики преступные.
"Никто лучше меня никакую работу не сделает"
— Нет, все-таки вы к нему неспокойно относитесь. Я слышал, вы сразу после выхода из тюрьмы где-то заявили, что намерены занять его место. Хотите быть президентом Украины?
— Я тоже слышала уже об этом. Но нет-нет, я таких заявлений не делала. И СМИ, может быть, желаемое выдают за действительное.
— Значит, не хотите быть президентом?
— Нет, я просто хочу сказать, что это решение сегодня несвоевременно принимать. Все зависит от того, когда будут президентские выборы, и от того, кто будет баллотироваться.
— Значит, все-таки хотите.
— Мои личные амбиции не доминируют. Если нужно будет объединить нацию для какого-то общенационального лидера, я буду делать любую работу. Если я буду видеть, что этот лидер имеет возможность возродить страну.
— Так хотите или не хотите? Мне кажется, вы совершенно уверены, что никто лучше вас эту работу не сделает.
— Знаете, если так посмотреть, никто лучше меня никакую работу не сделает! Но на каком посту делать эту работу, для меня не имеет значения. Президентская она будет или премьерская... Или вице-премьерская.
— Значит, все-таки хотите. А начинали, говорят, с продажи видеокассет?
— Действительно. Начинали мы свой бизнес с пяти тысяч рублей. И моя семья, и семья моего мужа вообще были очень бедные. До такой степени, что иногда не на что было сок ребенку купить. И поэтому начинать какой-то крупный бизнес сразу было невозможно, но оставаться на заводах, куда попали и я, и мой муж, не могли. И как только вышел закон, решили заняться предпринимательской деятельностью. Это было очень трудное решение, потому что надо было ломать какие-то традиции, принятые в Советском Союзе. Но — ничего. Прошло нормально. Деньги нам одолжили.
— И что вы с ними, извините за любопытство, сделали?
— Мы постарались вложить куда-то... какие-то концерты мы привозили в Днепропетровск, прокат видеокассет... вот это.
— Московские группы или местные?
— Нет, это московские были! Украинских групп у нас до сих пор нет... ой, я этого вам не говорила... Этот маленький бизнес качественно изменился именно тогда, когда начались регистрироваться первые брокерские места на товарно-сырьевой бирже в Москве. А учитывая, что в нашей небольшой такой коммерческой команде все люди имели техническое и экономическое образование, то есть ничего общего с шоу-бизнесом не было у нас, то и порвали с ним с облегчением и приняли решение купить на РТСБ место. Тогда еще шла подписка и никто не верил, что это будет биржа такая грандиозная, тогда место стоило недорого и нам это было по карману. И мы купили.
Размах РТСБ обязывал к деятельности высокого уровня. И в это время в Украине начались очень серьезные проблемы: проблемы с энергоносителями, с поставками тех товаров, которые не производились в Украине. И самая большая проблема была в том, что мы не были обеспечены бензином, топливом, начался повальный кризис (это год 92-й, 93-й), когда у нас в стране просто машины стояли, чего раньше не было в Украине.
И это была весна, когда мы начинали! И нечем было заправлять сельскохозяйственные машины. И в то же время у нас в Украине колоссальная трубная промышленность, и она не имела рынка сбыта. И тогда мы объединили интересы Башкирии, наши личные интересы и интересы украинских трубных заводов и постарались создать из этого систему.
— Разве можно из такого создать систему?
— Я сама удивляюсь. Получилось. Получилось все как-то очень серьезно, очень крупно и эффективно для бизнеса. Я помню, мы тогда покрывали потребность нескольких областей Украины крупных в нефтепродуктах. Сеяли, пахали, чего только не делали. Так и пошло.
— Познакомились с Павлом Лазаренко, который был губернатором Днепропетровской области, где вы прежде всего и действовали.
— Он был губернатором. А мы тогда уже занимались бизнесом далеко не областного масштаба. Я тогда уже писала премьер-министру Марчуку первые докладные, как построить бизнес, как рассчитаться с Россией. И Пустовойтенко, тогда он был секретарем кабинета министров, что ли...
— Давайте не будем задерживаться на этапах вашей скандально известной биографии. Вы стали депутатом верховной рады, потом были какие-то события, в результате которых вы стали вице-премьером, отвечающим за топливно-энергетический комплекс, и попытались изменить всю систему ТЭКа, потом...
— Я не только попыталась, мне это и удалось.
— Ну ладно, и что вы сделали?
— О себе так хорошо говорить не очень хочется, но и плохо невозможно. Поэтому что я сделала? Во-первых, энергетика. Я занималась чубайсовской проблемой в Украине. Я взяла этот объем работы, когда за электроэнергию в Украине платили 8% всего. Удержать при этом энергетику было абсолютно невозможно. И все остальные проблемы носили чисто финансовый характер. А я имела представление о том, где в Украине могут ходить энергетические деньги. И поэтому у меня не заняло много времени найти их. Собственно, через месяц можно было понять, где взять деньги и как сделать так, чтобы они пришли туда, где они нужны, оттуда, где они находятся.
И мы предложили очень серьезную программу, которая вызвала фурор в Украине. Эта программа — всего два листочка. Там был перечень практических действий, что нужно делать и как. Не надо было полностью менять закон, нам нужно изменить там только какие-то фразы, даже слова иногда.
— Но ведь в законе?
— Да. Эта программа была моментально понята теми людьми, которые держат — точнее, держали, они уже не держат — крупные финансовые потоки.
"Честно — это тоже, конечно, заработки, но какие..."
— А эти люди, наверное, рассчитывали на то, что вы просто придете и начнете решать свои проблемы, а им тоже что-то останется.
— Но это принципиально не могло быть так, потому что я не пришла бы в политику, если бы у меня был какой-то бизнес и связанные с этим стратегические программы в жизни. Я не верю, что можно в качестве бизнесмена пройти мой путь в жизни.
— Постойте. Но ведь работа вице-премьера не политическая.
— (Долго молчит.) Это в чистом виде политика, потому что, задевая такие финансы, не задеть политику невозможно. Политика — это только совокупность действий, которые открывают более серьезные экономические возможности. Политика сама по себе для чего-то должна быть. Действия вице-премьера направлены, как правило, на решение экономических проблем, на экономическое усиление государства, поэтому это политика.
— А мне кажется, вы сейчас выкручиваетесь. И сами только что сказали, что пришли в правительство, чтобы заниматься политикой.
— Я никогда не выкручиваюсь. Я продолжу, и вы сейчас поймете. Вот все эти люди, которые работали в сфере энергетики, почувствовали мгновенно, что рецепты, которые выписало правительство, настолько эффективны, что они очень скоро будут вынуждены работать честно. Честно — это тоже, конечно, заработки, но какие по сравнению с их прежними? Мы довели тогда до 50% плату за электроэнергию, потом до 70%. Это колоссальные деньги!
— Гигантский, получается, рост за несколько месяцев. С 7% до 70%.
— Ну это просто нереально! Никто в это не мог и не хотел даже поверить.
— Как теперь в референдум?
— Вот именно. И, кстати, никто не может разрушить это после моего ухода, потому что в законы внесены необходимые изменения, в систему всю и главное — потому что эта новая государственная система почувствовала, что она сидит на деньгах. И она уже не уходит с них. Не уйдет.
Мы стали стабильно платить за газ, который потребляет энергетика. Мы стали стабильно платить за ядерное топливо, которое нам дает Россия. 100% платежей деньгами — такого Россия еще никогда не знала со стороны Украины после обретения ею независимости. И платила Украина день в день. А это все. Увеличить на 3-4 млрд платежи в энергетику — это прорыв для нашего бюджета колоссальный.
— В ТЭКе еще нефть есть. И уголь.
— Ага. Родная украинская нефть — ее мало, но определенным кругам ее хватало. Но складывалось очень интересно. Например, всегда по поручению президента выделялись квоты, кому продавать украинскую нефть, поскольку этим кругам она продавалась по $50 тонна. А они нефтепродукты продавали по полной цене, которая формировалась рынком. И эти любимчики всегда были рядом с кабинетом, с президентом, с премьером... Кстати, они эти $50 тоже не платили. Это считалось признаком дурного тона — что-то платить государству! И это было нормой нашей жизни. Никто вообще не хотел ничего менять. Когда я пришла на свой пост, все поняли, что Виктор Андреевич (Ющенко.— Ъ) таким дележом нефти заниматься не будет, потому что это абсолютно противоречит его уникальному складу.
— Значит, пришли вы, а заниматься не будет Виктор Андреевич? Вы его подставили вместо себя?
— Да нет, почему-то все сразу поняли, что я буду делить эту нефть. Но никак не могли понять, как это реально будет происходить. Потому что президент ведь не сможет дать мне команду, как поделить эту нефть. И как минимум надеялись, что я не нарушу традиций. Это было так весело!
— Вы решили все делать по-честному?
— Не может быть человека, который сначала нечестный, а потом честный, и наоборот. Человек... каким он родился, таким и будет. Вот я не могла быть другим человеком. Но короче, через несколько месяцев, через колоссальное противодействие, я вообще не помню, когда я в своей жизни преодолевала такой вал противодействия, мы ввели аукционы нефти, причем открытые, четкие, честные. И нефть подорожала в четыре раза. И все. Мало того что она подорожала в четыре раза, мы заставили тех, кто хотел работать на этом рынке, делать предоплату. И это дало возможность нам уже с Россией работать, потому что на нефть и нефтепродукты в Украине появилась цена. Ну как можно конкурировать, например, с бесценной нефтью за $50, которые никто не платит?
"Привести настоящих чиновников — это почти что сделать страну сильной"
— А вы не боялись, что вас убьют?
— Вот это хороший вопрос. Вы понимаете, если бы это был простой чиновник, то, может быть, он и боялся бы, но я все это жуткое время, когда начинала бизнес, жила в Украине. И поверьте мне, торговать газом в Украине не менее опасно, чем быть чиновником, который устанавливает цивилизованные, прозрачные правила в энергетике. И все эти ребята, с которыми я имела дело, чьи интересы прищемила, они знали, что за каждый свой шаг против меня надо будет отвечать.
— Я, кажется, понимаю, о чем вы говорите.
— Поэтому я имела полную свободу делать эти вещи, и я знаю, что, как чиновник, я делала все возможное и даже невозможное, чтобы Украина обрела какие-то экономические параметры энергетики. Потеряла такая политико-бизнесовая команда, как Матвейчук, Суркис, Жвания (это их бизнес), Мартыненко и Живаго (это депутаты). Они потеряли миллиарды и миллиарды. Но зато и Украина приобрела миллиарды.
— Ну и они вас победили в итоге. Вице-премьером вы не работаете. В тюрьме посидели.
— Не совсем так, потому что правила игры остались те, которые ввела я. К сожалению, не успела установить их в угольной отрасли. Я далека была от шахтерских проблем. Нефть, газ, электроэнергия — это были более понятные для меня сферы действия, но уголь — это очень специфично, и нужно было время, чтобы разобраться. И открывать войну на всех фронтах было очень трудно. И так три фронта были открыты, и было достаточно шумно.
Но за полгода удалось понять, как может жить угольная отрасль, как могут быть изменены параметры, система хозяйствования, система отношений на предприятиях. И в последний день своей работы в правительстве мне удалось провести программу не возрождения даже отрасли, а рождения. Там такие же миллиарды, как в энергетике. Донецкая группировка держит все, и она самая мощная в Украине. Суркис, бедный, даже в футбол им вчера проиграл. (Григорий Суркис — один из владельцев клуба "Динамо".— Ъ)
— То есть "Шахтер" выиграл у "Динамо"?
— Да. То есть Суркис позорно проиграл. Он во всем проиграл. Он проиграл в политике, он проиграл в бизнесе, он даже в футболе проиграл.
— Донецкой то есть группировке...
— Да.
— А вы группировкой что называете?
— А группировка — это объединение крупного бизнеса, власти и криминала. Это же стандарт.
Да, они очень хорошо поняли, что я написала в этой угольной программе: бросились в ноги президенту и сказали, что это уже последняя черта и ее нельзя дать переступить, потому что в стране нечем будет делиться с вами, Леонид Данилович... Я же помню, как донецкая группа обогревала каждого очередного министра топлива и энергетики. Причем за считанные дни обогревали. Я не успевала и оглянуться, как министры становились уже не правительственными, а совсем другими. Чиновники — это страшная штука. Они легко покупаются, легко продаются, и привести настоящих чиновников в страну — это почти что сделать страну сильной.
— Разве вам удалось привести неподкупных чиновников в правительство?
— Нет, мне удалось самой прийти в правительство. И Виктор Андреевич Ющенко — это чиновник, которого невозможно купить.
— Так кто же вас уволил и посадил? Какая команда?
— Последней каплей стали жалобы дончан. А Матвейчук с Пинчуком, как уже пострадавшие, вместе с президентом разработали такую тупую беспроигрышную ситуацию: подключить прокуратуру, быстро, качественно сработать на это и убрать меня из правительства как глубоко скомпрометировавшего себя криминального предпринимателя, а не чиновника. Вы понимаете, что это важно — не чиновника. Там они ничего найти не могли. Если бы я на своем месте сделала хотя бы какой-то шаг, если бы я пролоббировала хотя бы какую-то структуру или вообще заработала какие-то деньги как чиновник — это стало бы известно через считанные минуты.
— Вы разговаривали об этом с президентом Украины?
— Последняя наша встреча... довольно давно... Я пыталась объяснить ему, что единственное, что надо делать,— это просто брать настоящую профессиональную команду, которая в состоянии хоть как-то выдерживать всемирную конкуренцию. А ту, которая не может,— увольнять. Но он сказал: хоть как-то поговорите с ними, договоритесь, как-то вот выпейте по бокалу шампанского. Я говорю: Леонид Данилович, я не могу договариваться. Не о чем. Я не могу работать на этих ребят, я могу работать только на свою страну. И тут предмета для договоренности нет. Они хотят, чтобы им вернули те финансовые потоки, которые сегодня уже принадлежат государству.
— Как он мог возражать против таких прекрасных слов?
— Я поняла, что он просто не свободен в своих действиях. Ему сегодня на кого-то нужно опираться, и я его, как человека, понимаю. На страну, на народ он опереться не может, потому что он их предал тем, что он не построил для нации нормальную жизнь.
"Я в первый раз много лишних вещей взяла"
— В общем, с Кучмой у вас дружбы больше не будет. Но ведь вы и с Россией, можно сказать, поссорились. Зачем вы газопровод хотите строить в обход России?
— Потому что Россия... Дело в том, что мы не строили в обход России газопровод. Мы строили для своих собственных нужд. И будем строить. Я знаю, что когда я рано или поздно к власти приду, то сделаю это, построю. И очень быстро. И если это каким-то образом ограничит монопольное влияние России на Украину, то России придется считаться с этим... Вы же сами строите в обход Украины, и ничего.
— Все-таки вы опять проговариваетесь, что хотите прийти к власти.
— Да, я приду. Мне сейчас важно, чтобы все политические силы в стране, которые сегодня понимают, что без ключевых изменений, в том числе и без отставки президента, дальше стране двигаться невозможно... мне важно, чтобы они хотя бы не противостояли друг другу. К сожалению, я хорошо вижу сегодняшнюю Украину, личные амбиции коллег, политиков, личные амбиции партий украинских... Они все-таки доминируют над интересами нации.
Я хочу сказать, что если я увижу на Украине настоящего лидера, который готов жизнь свою отдать за страну... это не громкие слова, это не какая-то патетика вообще — высший руководитель страны просто обязан жить такими моральными мерками,— то я готова в его предвыборном штабе стирать белье. Но я пока не вижу этой команды. Я хочу сформировать ее прежде всего. Но я хочу сказать, что если стороны, с которыми я сейчас взаимодействую, будут тормозить дело, то я сама смогу добиться результата.
— У вас на этой неделе Верховный суд. Вы думаете о том, что снова можете оказаться за решеткой?
— А что?
— Сумку с вещами для тюрьмы по-прежнему все время с собой возите?
— Вожу. Только у меня теперь есть опыт богатый, что там должно быть для того, чтобы можно было выдержать. А то в первый раз много лишних вещей взяла, а нужных не взяла. Я не хочу об этом.
— Да уже начали.
— Ну, в тюрьме не должно быть никаких лишних вещей. Я в первый раз взяла с собой только сменную одежду, а она оказалась, кстати, и не нужна. Взяла зубную пасту, щетку, а ведь этого недостаточно... Но надо обязательно взять очень много теплых вещей, обязательно надо взять с собой теплые вещи. У меня не было, кстати, их в прошлый раз. Какие-то сухие продукты... чтобы можно было первое время питаться. Сухие каши, супы. Обязательно надо взять с собой посуду. Небьющуюся. Кружки, тарелки...
Из того, что они дают, ни пить, ни есть нельзя. Плюс обязательно нужно иметь с собой фотографии близких. Там очень тяжело психологически, очень, и такие вещи спасают.
И еще, вот когда в камере появляется обычная вещь, с каким-то оттенком домашним, коврик какой-то мягенький, пусть будет он никакой, крошечный, но это уже снимает психологическую нагрузку. И иметь при себе книги, которые нужны для работы. Я была уверена, что это все можно будет свободно передать, а это не так.
И обязательно нужно иметь вещи, которые запрещено передавать, но об этом я говорить уж точно не буду.