Поправки к законопроекту "О платежной системе" опубликованы на Едином портале правовой информации. Руководитель аналитического управления компании "Уралсиб" Александр Головцов и управляющий директор Независимого аналитического агентства "Инвесткафе" Иван Кабулаев обсудили ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Фото: Евгений Павленко, Коммерсантъ
По мнению Минфина, из-за отсутствия требований к осуществлению к деятельности оператора услуг критичной и критично-значимой инфраструктуры возникают определенные риски. Они "связаны с деятельностью операторов по переводу денежных средств и услуг платежной инфраструктуры".
— Александр Викторович, есть ли риски, о которых говорит Минфин, реальны ли они?
А.Г.: Я, честно говоря, за свою больше чем 20-летнюю историю на рынке ни разу с такими рисками не сталкивался. У нас не было проблем ни с Bloomgerg, ни с Reuters.
— Нет-нет, вы не сталкивались с проблемами, а не с рисками — риски вы могли просто не осознавать.
А.Г.: Они, наверное, где-то глубоко были под поверхностью, незаметно прятались. Проблемы с Московской биржей периодически возникали, несколько раз в год сбои происходят, несмотря на то, что ее давно Минфин и Центробанк регулируют. Это выглядит больше как политическая мера, направленная на то, чтобы отомстить Западу или воспрепятствовать новым санкциям, чем что-то оправданное реальными рисками.
— А если это воспринимать как месть, это заметный шаг со стороны России, такой шаг — это нечто действительно угрожающее Западу?
А.Г.: Скорее немножко раздражающее. Я думаю, для SWIFT, Reuters и Bloomberg российский бизнес составляет единицы процентов в лучшем случае от глобальных операций, поэтому немного огорчатся, но переживут.
— А если рассуждать в расширительно-философском смысле этого слова? Я же не зря приплел сюда и поисковую систему, и антивирусную систему, и национальную операционную систему. Технологический уклад, самостоятельный совершенно необходим, то, что китайцы некоторое время назад осознали то, что мы сейчас, спасибо санкциям, начинаем осознавать, по-вашему, это актуально, справедливо?
А.Г.: Это, похоже, становится просто вынужденным трендом, таким как следствие увеличивающихся трений с Западом, приходится в каких-то аспектах готовиться к самообеспечению, и предложение по поводу SWIFT и прочих — очередной шаг в этом направлении.
— Теперь те же вопросы, Ивану Олеговичу Кабулаеву. Прошу вас.
И.К.: Риски того, что инфраструктура банковская, финансовая, инфраструктура фондовых бирж находится не в России, существуют, а отключение от SWIFT будет для нас существенным материальным ударом, который ощутит на себе практически все население страны.
— А каким образом ощутит?
И.К.: Остановится большинство транзакций, остановятся коммуникации между банками, несмотря на то, что SWIFT — это не платежная система, это система защищенного обмена информации между банками, но банки просто не смогут обмениваться информацией друг с другом, и в значительной мере парализуется их деятельность. Мы вернемся во времена итальянских купцов, которые друг с другом записками обменивались. Но возвращение в 17 век — это хороший удар по российской экономике, не думаю, что он своевременный. Вы задали вопрос, я его перефразирую своими словами: правильно ли, что мы стараемся стать независимыми, как китайцы, наши коллеги, теперь большие друзья.
— И в технологическом смысле тоже, да.
И.К.: Конечно же, это хорошее движение, но было бы намного правильнее для рынка, если бы это было движение изнутри рынка, например, мы создали бы какой-нибудь аналог SWIFT, и на этот аналог SWIFT подписалось бы несколько сотен мировых банков. Они бы друг с другом активно обменивались информацией, использовали эту систему, она показала бы свое высокое качество, и тогда бы мы стали независимыми, могли бы тоже рубильник отключить для кого-то.
А пока выглядит так, что мы не очень конкурентны на этом поле, и вряд ли мы можем как-то навредить мировой финансовой системе. Скорее можем навредить себе, в первую очередь. Грубо говоря, весь мир пользуется системой Менделеева не потому, что политическая воля была такая в свое время, а просто потому, что это универсальный инструмент, который доказал свою значимость, в первую очередь, для всего мира.
Это не может быть навязано сверху, несмотря на все наши внутренние желания или даже наши большие финансовые возможности.
— Вы говорили про аналог SWIFT или альтернативу, ничего такого нет у нас?
И.К.: По большому счету, нет, конечно. Можно записками обмениваться, можно по электронной почте посылать друг другу сообщения. Это аналог, да.
— Но никакого полноценного аналога, в общем, нет?
И.К.: Полноценного, общепризнанного аналога с верификацией, с проверкой, с защитой информации, конечно же, нет. Это все стандартизировано, это как 220 В, у нас во всей стране 220 В, но ты можешь в один прекрасный момент сказать: нет, это нас не устраивает, давайте сделаем 150 В. Тогда мы просто станем несовместимы со всем остальным миром и будем очень долго мучиться от введения нового стандарта.
— Но мы можем упражняться в аллегориях и дальше, речь сейчас о другом. Вы оба признали, что независимость лучше, чем зависимость. Да, мы к ней не очень готовы, это проблема, и проблема наша, но куда деваться, если нас поставили в такие условия? Или еще не поставили?
И.К.: Во-первых, нас еще не отключили от SWIFT, нас не отключили от платежной системы, более того, сам SWIFT не захочет нас отключать, и Visa с MasterCard не захотят останавливать обслуживание наших банков. Естественно, для Thomson Reuters это небольшой кусок бизнеса, но он существенный, очень большой по марже своей рынок, и Bloomberg не захочет уходить. Они же не по собственной воле, это некая регуляторика, которая сверху базируется абсолютно не на бизнес-вводных. Отключают не потому, что российская финансовая система конкурентно угрожает мировой финансовой системе, а по каким-то другим политическим ангажированным причинам, абсолютно необъективным и нелогичным с точки зрения бизнеса.
— Какая разница, какая логика, когда есть политика, знаете, нелогично отказывать России в проведении чемпионата мира по футболу 2018 года, но политики полагают, что логично. Поэтому, о чем мы говорим, какая логика, вообще забыли логику, нет логики никакой, есть только политическое давление, политическая воля, я понимаю так. До этого было ли какое-то регулирование или Минфин вдруг осознал эту опасность, мы все понимаем про политику и прочее, но интересно, как это было устроено до того?
А.Г.: Ответственность любого контрагента перед партнером регулируется российскими законами и в случае со SWIFT, я думаю, международные законы действуют. Если сбой в системе SWIFT, Bloomberg, Reuters нанесут ущерб кому-то из российских юридических лиц, можно предъявлять претензии в российских судах и в международных и взыскивать возмещение ущерба. Но, насколько я знаю, таких серьезных проблем ни у кого не было, просто пока система работает абсолютно нормально.
— То есть никаких проблем не было, и никакой нужды регулировать не было также?
И.К.: Это в значительной мере саморегулируемый организм, потому что SWIFT базируется в Европе, а платежные системы все американские. Он достаточно глобальный, и какое-то мегарегулирование именно инфраструктурных вещей, не финансовых, не особо требуется. Потому что если все хорошо работает, то зачем это дополнительное регулирование, тем более, что оно не приводит к, грубо говоря, раздаче денег, или к забиранию денег с рынка? Это хорошо работающая система, которая не требует дополнительной настройки или дополнительного увеличения риска.
— Скажите, пожалуйста, я слышал, что SWIFT — это вроде какая-то совершенно негосударственная история, а, совершенно наоборот, частная. Предположим, что действительно там за кулисами всех этих решений и всех движений стоит политика. Каким образом можно влиять и можно ли влиять на SWIFT? Александр Викторович?
А.Г.: Любая частная компания подчиняется законам того государства, в котором зарегистрирована. Если британское правительство распорядится, вынесет предписание, SWIFT, этому сообществу по отключению российских юридических лиц, то предписание нужно будет выполнять.
И.К.: SWIFT вообще — это даже не совсем английская штука, а бельгийская. Это действительно сообщество по обмену межбанковской информацией, информацией о транзакциях, в том числе. Абсолютно согласен с коллегой, конечно же, если будет на уровне Европейского Союза, европейского сообщества принято какое-то политическое решение — запретить работать — это с точки зрения права называется форс-мажором, и все будут следовать этому решению. Также как, наверное, что Visa и MasterCard — это тоже частные компании, которые обслуживают подавляющую долю рынка платежей, и они тоже, как частные компании американские будут выполнять указания правительства.
— Прозвучал мотив, что это, скорее, угроза, чем намерение — это так? Я услышал этот мотив, но не услышал этого утверждения. Александр Викторович, вы как считаете, угроза ли это или намерение твердое?
А.Г.: По отключения от SWIFT, скорее, угроза. Пока такая мера только в крайних случаях вводилась против Ирана.
— Иван Олегович, вы что думаете?
И.К.: Я тоже считаю, что это угроза, причем более политическая, но скорее лозунг какой-то, непонятно, что такое регулирование, как можно регулировать это сообщество, организацию. Это пока нематериальный риск для российской экономики.