На востоке Украины должны прекратить огонь. Соответствующий приказ отдал Петр Порошенко начальнику Генштаба Украины. Политолог, директор Центра политического анализа Павел Данилин обсудил тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Фото: Николай Лазаренко/Pool, Коммерсантъ / купить фото
По результатам встречи контактной группы в Минске был подписан протокол о мирном плане. Участники переговоров готовят еще один документ — меморандум по урегулированию ситуации на Украине, сообщил журналистам представитель ДНР. Также украинский президент поручил МИД Украины совместно с ОБСЕ обеспечить международный контроль за соблюдением режима прекращения огня. Отказ от боевых действий должен носить исключительно двусторонний характер, и в случае выстрелов договоренность будет аннулирована, заявили Петр Порошенко и руководители самопровозглашенных республик на востоке Украины.
— Было заявление генсека ООН Андерса Фог Расмуссена. По его словам, благодаря документу присутствие НАТО в Восточной Европе ощутимо увеличится. "Альянс принял решение создать передовую группу в составе сил быстрого реагирования. Она будет состоять из нескольких тысяч человек, готовых к развертыванию в течение двух дней. Странная такая сила быстрого развертывания, два дня. Ну ладно. Страны Прибалтики, Польша и Румыния уже выразили желание разместить эти силы у себя, естественно. Давайте сейчас обсудим с нашими экспертами, насколько ожидаемыми были эти решения, что они значат для России, тревожный ли это сигнал, есть ли смысл нашим слушателям звонить по первому телефону в голосовании и говорить: "Да, боюсь".
В.П.: Результаты таких решений были ожидаемы, хотя я бы здесь не стала слишком уж волноваться.
— Сгущать краски?
В.П.: Да, сгущать краски, потому что понимаете, дело в том, что саммит НАТО одновременно показал и то, что никто не готов воевать из-за Украины. Больше показали слов, чем действий в отношении именно поддержки нынешних киевских властей. Поэтому то, что готовилось именно такое решение по силам быстрого реагирования, это было уже понятно. И достаточно вспомнить утечку, которую дал совершенно непрофессиональный, но, тем не менее, господин Баррозу по поводу высказываний Владимира Владимировича по итогам разговора с ним относительно взятия Киева.
Поэтому здесь есть и бизнес, здесь есть и размещение новых баз, планировалось уже давно размещение, усиление компонентов сил быстрого реагирования тоже уже планировалось на фоне обостряющейся обстановки, на фоне больших ставок, которые стоят перед сторонами на сегодняшний день. Поэтому это было ожидаемо, дальше вопрос: насколько ситуацию удастся урегулировать на новом витке противостояния, на более высоком. России, к сожалению, расслабляться не стоит, но бежать, готовиться к бомбоубежищам каким-то я бы пока не стала.
— Еще не стали бы, да. С другой стороны, смотрите, альянс принял решение создать новые передовые группы, новые базы и так далее, но все-таки это же что-то значит?
В.П.: Скажем так, пока относительно. России, да, это направлено на сдерживание нашего государства, но, тем не менее, мы еще представляем несколько иную по силе страну, нежели просто среднее государство, которое обладает оружием массового уничтожения, которую можно, скажем, припугнуть, можно дать сигнал, чтобы мы в ответ пошли на какие-то компромиссы, на какие-то уступки. Но никто не заинтересован в том, чтобы нагнетать обстановку до предела, чтобы это переросло в "горячую войну", потому что тогда это действительно грозит уничтожением, это будет опасно не только для России, но и для всей Европы и далее.
— Понятно.
В.П.: Поэтому здесь вопрос, насколько политики, у которых сейчас есть определенные цели, которые для их достижения нагнетают обстановку, насколько они готовы будут вовремя отступить назад. Мы помним и Карибский кризис, да, в годы еще "холодной войны".
— Да, помним.
В.П.: Когда мы стояли фактически на грани ядерной войны между США и СССР.
— Да-да-да, мы помним. В одном шаге остановились же, да.
В.П.: Поэтому здесь скорее будет зависеть от того, насколько эту эскалацию возможно будет остановить.
— Александр Александрович, теперь вам тот же вопрос, насколько эти решения были для вас ожидаемыми, что они значат для России, тревожный ли это сигнал, по какому телефону позвонили бы вы в нашем голосовании, по первому или по второму?
А.Кон.: То есть только не по тому, который означает, что я боюсь НАТО или чувствую реальную физическую угрозу.
— Не боитесь? 8-800-333-93-62. Ну это я так.
А.Кон.: Вы считаете? Добавьте один голос.
— Добавил, хорошо.
А.Кон.: Вообще, то, что мы сейчас видим, это "золотые денечки" для младоевропейцев, для стран Центральной Европы. Они давно мечтали добиться такой ситуации, чтобы их считали жертвой, жертвой агрессивной российской политики, и чтобы им удалось затащить на свою территорию хотя бы с дюжину американских или натовских солдат. И все это объясняется тем, что сейчас они рассматриваются как жертвы натовской общественностью и Соединенными Штатами в частности. В этих условиях значительно легче уговорить руководство НАТО, старые европейские страны и США на декларации, которые будут восприниматься как реальная готовность следовать 5-й статье Вашингтонского договора, который в просторечии читается так: нападение на одного — это нападение на всех.
Они совершенно искренне считают, что самый надежный способ получить страховой полис своей безопасности — это добиться размещения на своей территории хотя бы какого-то количества американских войск. Потому что если американцы стоят в Польше или в балтийских государствах, в Эстонии, скажем, то неважно их количество, важно то, что любой подумает 10 раз прежде, чем пустить туда какое-нибудь вооружение или нанести какой-то удар. Это чревато конфликтом между ядерными супердержавами.
— Логика понятна.
А.Кон.: Так что во многом то, что происходит, это реакция на несколько истерическую, но отчасти все-таки, надо сказать, в какой-то небольшой мере подтвержденную реакцию центральных европейцев на то, что произошло в Крыму, на то, что произошло и происходит на Украине, потому что ведь все-таки надо отдать должное, европейская безопасность после Второй мировой войны, после 1945 года, немножко позже, строилась на принципе нерушимости границ. Границы не могли меняться с помощью внешней военной силы. И вот сегодня мы стоим около если не руин, то, по крайней мере, у существенно разрушенного здания европейской безопасности. Мы не знаем, каким правилам следовать. Надо отдать должное, раскрыли ящик Пандоры не мы, а американцы, когда признавали независимость Косово.
— Но они, конечно, отрицают прецедентность этого акта, но понятно, что…
А.Кон.: Можно отрицать все что угодно.
— Согласен с вами абсолютно.
А.Кон.: Это факт. То, что произошло в Косово, за этим последовала Южная Осетия и Абхазия, за этим Крым и радикальные изменения представления о системе безопасности европейских стран. Сейчас она просто отсутствует, система европейской безопасности.
— Очень коротко скажите мне, вы вот говорите про младоевропейцев, для которых это просто праздник на их улице, но не из младоевропейцев Великобритания собирается довести свои военные расходы до 2% ВВП, что для Великобритании, наверное, довольно много, и какая-то часть пойдет на перевооружение. Есть ощущение, то есть не то, чтобы есть ощущение, а декларативно это как раз реакция на все происходящее. Возможно, другие страны альянса тоже пойдут на это. Это что, новая гонка вооружений?
А.Кон.: Понимаете, когда политические радикалы побеждают и вынуждают свои правительства по обе стороны конфликтующих сегодня сторон предпринимать какие-то резкие шаги, они производят взаимную накачку друг друга. При этом мы будем сейчас кричать, что кольцо натовских баз сжимается на горле России.
— Но это правда.
А.Кон.: Абсолютная неправда, к счастью.
— Неправда?
А.Кон.: Неправда, потому что если я задам кому-нибудь вопрос: "А где появилась новая натовская или американская база вблизи границ России за последние 10 или 20 лет, и сколько на ней размещено персонала? "
— Сейчас будут появляться, вот недвусмысленно же об этом говорят.
А.Кон.: Вообще, откровенно говоря, это язык политических жестов и символов, потому что предполагается пять точек базирования в пяти странах с общим количеством персонала, задействованных на них, 3 тыс. человек. Это примерно по 800 на базу. Это в военном смысле ничто.
— Да.
А.Кон.: Это демонстрация…
— Это символический акт, понятно.
А.Кон.: Символический акт. И надо сказать, что ситуация в европейских странах сейчас совершенно другая, чем 10 лет назад, чем 5 лет назад. Очень сильные пацифистские настроения, очень трудно убедить людей тратить деньги на вооружения, на танки, на пушки…
— Послушайте, и тут мы услужливо, так сказать, вот что предложили-то, Украину, я думаю, сейчас пацифистские настроения в Европе не столь сильны, чисто по ощущениям, социологии, конечно, не знаю, но мне кажется, сейчас Европа совсем не пацифистская, Европа напугана, а напуганные люди не могут быть пацифистами.
А.Кон.: Если удастся хоть как-то реализовать на просматривающейся договоренности о прекращении огня, а это все-таки не совсем невероятный сценарий, это может быть.
— Понятно.
А.Кон.: Вот тогда все изменится достаточно быстро. Просто не надо поддаваться на провокацию, нас хотят втянуть в новую гонку вооружений, и мы…
— В этом был мой вопрос. Виктория Владимировна, просто односложно ответьте, вы согласны с оценкой Александра Александровича?
В.П.: В общем и целом я бы согласилась, хотя тут еще надо добавить, что здесь все-таки дело не только в Европе, и, опять же, не надо, как у нас очень любят сейчас делать, притягивать исключительно Соединенные Штаты за уши относительно того, что они всем руководят, и именно они нацелены на разжигание этого конфликта. Здесь надо отметить и достаточно тяжелое, незавидное положение президента Обамы именно внутриполитическое, которое тоже его толкает на определенные действия, и интерес европейцев.
— Нет, вы мне скажите, пожалуйста, по поводу гонки вооружений, это попытка втянуть нас в гонку вооружений? Да или нет?
В.П.: Возможно, хотя, собственно говоря, мы уже давно говорим о перевооружении нашей армии, и это, скажем, ложится на контекст, который уже существует.
— К счастью, мы не только говорим про перевооружение, но и вот, как я замечаю, и делаем, и это наполняет меня надеждами. Спасибо.