Шотландия может остаться в составе Великобритании. Такие данные предоставила социологическая компания Ipsos Mori. По результатам первых экзит-полов, 53% шотландцев поддержали единство с Британией. За независимость проголосовали 47%. Заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики Леонид Поляков и член Королевского института международных отношений Константин Эггерт обсудили ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Фото: Paul Hackett, Reuters
В шотландском референдуме о независимости примут участие 80% населения этой исторической области Великобритании. Регистрацию прошло рекордное число шотландцев — более 4 млн избирателей. Всего их у Шотландии чуть более 5 млн. Окончательные результаты голосования будут известны утром 19 сентября.
— Леонид Владимирович, с вашей точки зрения, что выгоднее для самой Шотландии — оставаться во всех смыслах в составе Британии, или же обрести независимость?
Л.П.: Мне кажется, что если понятие "сама Шотландия" означает то огромное большинство, которое сегодня зарегистрировалось для участия в референдуме, то вопрос выгоды решается достаточно просто. Насколько я понимаю, достаточно много людей хочет этого, следовательно, это должно быть. Конечно, к этому присоединяется расчет прямой выгоды.
Я так полагаю, что шотландцы, особенно те, которые рассчитывают действительно на независимое будущее, в основном, имеют в виду серьезные запасы углеводородов в своих территориальных водах, и в этом смысле они глядят через Северное море на своих соседей норвежцев. Я думаю, что это добавляет драйва движению к независимости, потому что надежда на то, что Шотландия может превратиться в государство всеобщего благоденствия по модели Скандинавии.
— Какой, вы считаете, исход референдума желателен и выгоден для России? Нас, кончено только в этом ракурсе интересует этот референдум.
Л.П.: Мне кажется, здесь тоже очевидно: коль скоро мы этот вопрос ставим на языке геополитики, то здесь чем мельче, чем дробнее будет карта Европы, тем выгоднее для России. Потому что любое сплочение, создание больших, крупных экономических, политических, тем более, военных блоков, так или иначе, составляет угрозу для России, что подтверждает нынешняя ситуация со всей очевидностью. Поэтому сейчас в данном контексте, да, и вообще, в принципе, до сих пор, пока геополитические соображения будут доминировать, независимость Шотландии — это было бы замечательно.
— Понятно, спасибо. Константин Петрович, к вам теперь вопросы, собственно те же самые: что выгоднее для самой Шотландии...
— Что выгоднее для самой Шотландии: независимость или состав Британского Королевства?
К.Э.: Я абсолютно убежден, что предлагаемые первым министром Шотландии Алексом Салмундом рецепты — это смесь популизма и не очень хорошей романтики. Для шотландцев выгодно остаться в составе Соединенного Королевства, и собственно весь сыр-бор то разгорелся после того как Лондон и правительство Кэмерона довольно бестактно, на мой взгляд, отказалось говорить о предоставлении еще большей автономии Шотландии. Предыдущий премьер Тони Блэр предоставил Уэльсу, Шотландии очень серьезные полномочия в плане распоряжения бюджетом, решения проблем здравоохранения и так далее.
Шотландцы хотели несколько больше этого, хотели, чтобы несколько больше денег оставалось в бюджете, Кэмерон не внял этому и получил такую кампанию, которая была в значительной степени демагогической в силу того, что желаемое выдавалось за действительное. Во-первых, Шотландию, в случае, если она проголосует за независимость, ждут очень серьезные экономические проблемы, потому что то, как представляет это Алекс Салмонд, это выглядит как "Мы сохраняем фунт, королеву, членство в ЕС, членство в НАТО, но без ядерного оружия, потому что не хотим никакого оружия, но НАТО нас устраивает. И вообще мы сохраняем все хорошее, а деньги все будут наши". Если свести всю кампанию к базовой идее, то: "Мы "за" все хорошее, "против" всего плохого".
В политике так не бывает, Центробанк Англии сказал: "Извините, с фунтом придется попрощаться, а если вы оставите фунт, тогда, простите, вообще о какой независимости может идти речь, если вашу монету будут чеканить в Лондоне? Вы хотите сохранить главу государства? Ок.". На самом деле, британская монархия — это монархия персонально (?) Шотландии и Англии в течение уже боле чем 300 лет. Но тогда у вас очень мало будет независимости реальной, как у России.
— Есть же примеры: Австралии и Канады.
К.Э.: Австралия живет на свои австралийские фунты.
Л.П.: Я бы напомнил пример Черногории, которая вполне независима, но, тем не менее, живет с евро.
— Вообще все страны живут с евро, которые чеканятся, между прочим, в Германии, если не ошибаюсь.
К.Э.: Черногория не является членом зоны евро на сегодняшний день.
Л.П.: Но использует евро, как национальную валюту.
К.Э.: Использует, но не является формально, на нее не распространяется регулирование европейского Центробанка.
Л.П.: То же самое вполне могут делать шотландцы, выйдя из Королевства.
К.Э.: Могут, но не будут, потому что Соединенное Королевство так не хочет. Более того, уже еврокомиссия сказала, что членство в ЕС не будет автоматическим, как, кстати, и в Каталонии: если она когда-нибудь захочет стать независимой. А в НАТО сказали: "Может быть вы и останетесь в НАТО, но, если вы будете продолжать говорить, что хотите быть безъядерной Шотландией в составе НАТО, то извините, тогда в НАТО не будете".
Очень многим в Шотландии не нравится, там много всего хорошего, но не хотят нести за это ответственность. Более того, целый ряд банков, включая Royal Banc of Scotland, уже заявили, что в случае голосования, они переедут через южную границу. Наконец, надо сказать, что само по себе голосование это не очень честное, прямо скажем, потому что возраст голосования был понижен до 16 лет, понятно, что молодежь всегда возбуждается по поводу каких-то новых романтических идей и, скорее всего, будет голосовать "да".
При этом шотландцам, которые живут южнее, 400 тыс. шотландцев живет только в Лондоне, если не ошибаюсь, голосовать нельзя. Я думаю, в Шотландии очень много было таких фантазий, которые на самом деле могут обернуться социальными, экономическими, да и политическими проблемами.
Более того, я недавно общался с шотландцами, которые выступают против отсоединения. Они сказали, что, если на парламентские выборы, которые будут в 2016 году, выйдет бывший премьер Гордон Браун с партией под названием "Верните Союз, верните Соединенное Королевство", в свете экономических трудностей референдум этот удастся переиграть, даже если сегодня будет голосование в пользу независимости. Шотландцы действительно внесли гигантский вклад в британскую культуру, это были главные администраторы Британской Империи, и в данной ситуации лучше если проголосуют все же за "нет".
— Когда речь идет о будущем, странно спрашивать в основном мнение стариков, и совершенно естественным и логичным выглядит понижение возраста голосования, потому что речь идет о будущем, в этом есть логика.
К.Э.: Есть логика, но мне кажется, что в 16 лет человек может быть еще не готов принимать такого рода решения, хотя это обсуждаемо.
— Если референдум закончится проигрышем тех, кто голосует за независимость Шотландии, как потом вот с этими 47% Шотландии жить в составе Соединенного Королевства? Как потом англичанам сознавать, что 47% этой самой исторической области Великобритании за отделение? И они терминологически "сепаратисты"? Повлияет ли это на отношение? Мне кажется, что это такая штуковина, которую уже выдавили из тюбика и загнать назад не удастся, как бы ни закончился референдум.
Л.П.: Мы знаем, что франкофонные канадцы в Квебеке дважды пытались в прошлом веке получить независимость, и из-за каких-то десятых или сотых долей процента это не удавалось. В Квебеке происходит франкофонизация, выдавливание всего англоязычного, результат очевиден: нет политической независимости, но активно существует культурно-политическая автономия. Даже если вариант “yes” не пройдет, Шотландия все равно будет двигаться скорее от Союза, чем внутрь. Тем более, что такие яркие фигуры, как Энди Маррей, Шон Коннери, культовые значимые фигуры будут продолжать оказывать очень серьезное воздействие. В целом это накладывается на общую тенденцию серьезного евроскептицизма внутри самой Британии, так что здесь у шотландского сепаратизма будет очень хорошая питательная среда.
К.Э.: В какой-то степени я с Леонидом соглашусь, конечно, какие-то тренды останутся, и разговоры об этом будут, хотя языкового вопроса там нет, поэтому что они как говорили на шотландском диалекте, так и будут говорить, значит, никто им не будет мешать,. Но мне кажется, поскольку это голосование в значительной степени было не про культуру, а про деньги, то многое будет зависеть от того, как будет вести себя центральное правительство Великобритании. В чем соглашусь, так это в том, что определенная децентрализация, конечно, будет, в результате этого референдума. Шотландцы, скорее всего, даже и выиграют в денежном плане. Если проголосуют так, то при нашей жизни, я не очень уверен, что к этому вопросу вернутся.