"Я просто дежурный мерзавец НАТО в России"

Необходимо ли Украине отказаться от претензий на Крым ради членства в НАТО? Какие препятствия должна преодолеть Грузия, чтобы вступить в Североатлантический альянс? Правда ли, что в НАТО невозможно провести решения, с которыми не согласны Соединенные Штаты? Глава информбюро НАТО в РФ Роберт Пшель обсудил эти и другие вопросы с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым и обозревателем Константином Эггертом.

К.Э.: Я должен сразу сказать, что мы с Робертом знакомы с 1999 года, в этом году отмечаем 15 лет знакомства.

А.К.: А мне не привыкать быть в меньшинстве. Когда Константин был в Великобритании, и там был саммит НАТО, я помню, что мы общались по телефону, и одним из главных его наблюдений было такое, что риторика стала необычно — и он с советских времен такого не помнит — жесткая и, процитирую своего коллегу и товарища, агрессивная. Что, действительно, неужели мы возвращаемся, к старым отношениям?

Р.П.: Я не знаю, я тоже был, это было в Ньюпорте, я наблюдал все дискуссии. Дело не в том, что я хочу спорить с Костей, может, риторика звучала более жестко, чем еще это было несколько месяцев тому назад. Но первое: есть причина этому, потому что что-то очень жесткое произошло. Второе: это, конечно, связано с действиями России в Украине — Крым и так далее. С другой стороны, я думаю, что, если посмотреть на конкретные итоги этого саммита, то могло быть, с точки зрения решений, еще жестче.

Конкретный пример: если говорим об отношениях России и НАТО, то главной "конституцией", если так можно сказать, является основополагающий акт 1997 года, там есть разные обещания взаимосторонние. И была дискуссия, это не секрет, потому что много союзников, может, все вообще союзники считают, что Россия нарушила разные элементы этого договора. Поэтому, теоретически, союзники могли вообще отказаться от этого документа, но они этого не сделали, и решения, которые приняли, они тоже не нарушают этот акт. Риторика была какая была, но этому удивляться, я думаю, нельзя. Кроме того, мы никогда не переходили и не переходим на какие-то оскорбительные высказывания, а это, к сожалению, в последнее время в Москве бывает.

А.К.: Оскорбительные, какие именно вы имеете в виду?

Р.П.: Например, если про бывшего в это время еще генсека НАТО официальный представитель МИДа сказал: "Вот, это показывает, что господин Расмуссен съехал с катушек". Потом, в последние дни тоже заявление МИДа, в котором говорилось, что вообще заместитель генсека, я думаю, известный в России посол Вершбоу, он высказался в такой вообще нерациональной, такой вообще как бы безумной форме, но мы таких заявлений не делали, я думаю, что это было вообще хорошо сдержаться хотя бы от таких оценок.

К.Э.: А когда принимали это решение по поводу того, чтобы не сворачивать действия основополагающего акта Россия-НАТО 1997 года, его подписание я помню очень хорошо, то дискуссии на эту темы были. Ведь получается как: был раскол внутри Альянса, одни говорили: "Давайте это дело все прикроем, и покажем, так сказать, Москве по-настоящему, что мы очень жесткие", а кто-то сказал: "Ну, нет, все-таки давайте пока оставим открытой дверь, как говорят дипломаты — так и было.

Р.П.: Раскола не было, но не секрет, что у НАТО теперь уже 28 союзников подходят к столу переговоров. У многих есть разные нюансы, или вообще бывают разные точки зрения, и такая дискуссия была. Кроме того, это логично, потому что, если все союзники согласны, что основополагающий договор был нарушен, тогда хотя бы поставить вопрос вынуждены. У нас все решения принимаются консенсусно. Если союзники этого шага не сделали, значит, все были согласны, что мы не хотим этого сделать. Расколом я бы это не назвал.

К.Э.: А те, которые выступали за то, чтобы оставить "дверь открытой", — это те же самые страны, поскольку в НАТО принимаются решения консенсусно, но мы не знаем, как это все обсуждается, как на конклаве кардиналы...

А.К.: Кто именно был "за", а кто — "против"?

К.Э.: Да, скажем, в ЕС это все очень видно. Можно сказать, что это те же страны, которые в ЕС выступают за смягчения санкций в отношении России?

Р.П.: Мне неудобно, конечно, разговаривать об этом, я нарушу какой-то принцип, чтобы не рассказывать, какая страна как высказалась и так далее. Но я думаю, что это страны, которые ближе, открыты к действиям России, но у них есть, о чем заботиться, это очевидно. Я бы не хотел сказать, что, если вы так спрашиваете, расклад точек зрения всегда совпадает с таким, скажем, классическим — там Восток, Запад и так далее — это не всегда так.

А.К.: На прошлой неделе было очень заметное заявление министра обороны США Чака Хейгела относительно российских вооруженных сил. За такое вообще медаль вешают, конечно, за признание вероятным противником такого высокого качества российской армии. Кроме всего прочего, был один пассаж, почему-то его все бесконечно не обсуждают, хотя мне казалось, это важно. Хейгел сказал: "Кроме того, Россия вплотную приблизилась к границам НАТО". Это было очень смешно. У нас есть такой анекдот, может быть, вы слышали его, насчет асфальтоукладчика, Mercedes и гаишника, который явно имел какой-то интерес. Он подошел к водителю асфальтоукладчика: "Ну, рассказывай, как обгонял, как подрезал?" У меня есть ощущение, что это такой же анекдот: оказывается, Россия приблизилась к границам НАТО. Как вы это прокомментируете?

Р.П.: Я разные шутки слышал, слышал даже где границы какой-то страны, где она расширится и так далее. Это, надеюсь, шутки.

А если серьезно, то есть очень конкретный пример. 21 октября, во вторник имело место что-то очень опасное, это в первый раз за несколько месяцев, когда военный самолет России не только приблизился к границам НАТО, потому что, если говорим о воздушном пространстве, то граница стран НАТО — это границы НАТО. У нас есть интегрированная система воздушного контроля и так далее. Погода была хорошая, так что не было каких-то причин, чтобы этот самолет не знал, где находится. Для нас по непонятным причинам он летел точно минуту. За минуту самолет может пролететь очень много. Он нарушил воздушное пространство, конкретно речь шла об Эстонии. Наступил перехват, у нас там есть самолеты, в этом регионе, это был португальский самолет F-16. Это очень опасно с точки зрения, прежде всего, гражданской авиации, поэтому теоретически это могло закончиться плохо.

К сожалению, это было серьезное нарушение. Таких попыток, что касается других стран в регионе, это Финляндия и так далее, слишком много. И вообще стран НАТО, которые в последнее время обнаруживали такие инциденты, тоже много.

А.К.: Правильно я понимаю, что это нарушение границы НАТО трактуют как проявление растущей реальной угрозы? Вы об этом сейчас говорите?

Р.П.: Первое — это нарушение, конечно, важного принципа, нарушение чужой границы. Во-вторых, если у нас интегрированная система, тогда это означает на практике, что нарушена граница НАТО, и мы имеем право реагировать. У нас, конечно, летчики — профессионалы, но я обращаю на это внимание, потому что это не вопрос доктрины, можно говорить уже о разных учениях, можно говорить о разных кораблях, которые плавают очень часто, о других самолетах и истребителях, и каких-то бомбардировщиках. Мы имеем право на это все реагировать. Это, конечно, опасно. Мне припоминается, что я прочитал в какой-то книжке, что в 70-х годах были какие-то проблемы между Ираном и СССР, якобы иранцы считали, что советские самолеты нарушают воздушное пространство Ирана. Это привело к тому, что посол СССР встречался с шахом Ирана. Он сказал: "Ваше величество, наши самолеты не находились в воздушном пространстве Ирана". На это шах сказал: "Значит, если мы истребим эти самолеты, то проблем не будет?".

Это шутка, анекдот, но все это уже немного нас волнует, потому что мы серьезные люди, НАТО, мы никого не пугаем, но мы бы не хотели, чтобы, не дай бог, дошло до какого-то инцидента.

К.Э.: На саммите НАТО в Уэльсе было принято несколько решений. Одно из них — это создание усиленной инфраструктуры новых объектов для использования всеми странами НАТО, в том числе, и в вашей родной Польше, и в странах Балтии. И второе — это создание некого подразделения быстрого реагирования, кажется, пять тысяч человек, которое может по практически единоличному решению генсека прилететь куда угодно, где возникает угроза безопасности одного из членов Альянса. Напомню, нападение на одного считается нападением на всех в соответствии с пятой статьей Североатлантического договора. Это достаточное решение, или вокруг этого тоже были дискуссии?

Р.П.: Конечно, эта дискуссия продолжается, потому что мы теперь находимся на этапе реализации, введения в жизнь решений, которые были приняты. Это называется у нас, как всегда есть какой-то жаргон, план действий …

К.Э.: Для получения членства, да.

Р.П.: Нет, готовности. Этот вопрос возникал уже не раз, что, якобы, это нарушение основополагающего акта. Хочу напомнить, что говорит точно этот документ 1997 года. Он говорит о том, что союзники будут обеспечивать коллективную оборону, что, если будет нужно, союзники могут приехать, прилететь, помочь друг другу. Чем? Постоянным присутствием крупных боевых подразделений. Во-первых, эти решения говорят о том, что они будут на ротационной основе. Во-вторых, мы еще не решили, будет ли пять тысяч, но это, наверное, не будет какое-то суперкрупное формирование. Скажем, НАТО решило постоянно три дивизии танков размещать возле границы с Калининградской областью. Тогда мы можем говорить: "Знаете, вы там что-то обещали в 1997 году, а теперь вы отказали", но мы этого не сделали. Такие меры объясняются, по заявлениям глав государств, поэтому можно говорить открыто, тем, что это один из наших ответов на вызов, который бросила Россия.

А.К.: Он начался гораздо раньше вызова. Может, вы его провоцировали своим движением?

Р.П.: Мы так не считаем, потому что все меры, которые мы принимаем, если уж говорим о вопросе коллективной обороны, имеют чисто оборонительный характер. Даже если говорили раньше об истребителях, то раньше было четыре, а теперь 16. Вы считаете, что это какое-то крупное движение? Я так не думаю.

А.К.: От кого вы обороняетесь?

Р.П.: Мы обороняемся от любой угрозы, которая бы могла возникнуть.

А.К.: Понятно. Это хороший ответ в том смысле, что он позволяет нам продолжать дискуссию. Итак, мы остановились на том, что Россия тут ни при чем, вы от каких-то других угроз защищаетесь, придвигаясь вплотную к нашим границам. Конечно, самая большая интрига для наших слушателей — осознание этих страшных угроз.

Р.П.: Нет, давайте говорить серьезно.

А.К.: Давайте, я очень серьезно.

Р.П.: Есть новые угрозы, например, кибератаки. Это серьезно. НАТО в Ньюпорте приняло решение, что потенциально мы можем рассматривать кибератаки на какую-нибудь страну НАТО уже в рамках пятой статьи.

К.Э.: То есть агрессия?

А.К.: Приравнивается к военной агрессии?

Р.П.: Да. Мы работаем над этим вопросом уже несколько лет. Это, я думаю, был важный политический шаг. Но остаются другие. Терроризм. Здесь не нужно объяснять: последние события показывают, что нет страны в мире, которая свободна от угрозы терроризма в той или иной форме, конечно.

Главная задача НАТО — это предотвращение, конечно, международного терроризма. Если говорим о том, что привлекло внимание, прежде всего, лидеров наших стран на встрече в Ньюпорте, то это в заявлении четко написано. Есть угрозы, риски, связанные с тем, что происходит на Востоке, а есть угрозы, связанные с тем, что происходит на Юге. Это не означает, что угрозы, связанные с действиями России, мы ставим на тот же самый уровень и сравниваем с угрозами на Юге.

Потому что появились такие комментарии, что как может НАТО вообще так ставить. Но мы этого не делаем, это не одно и то же. Но это не означает, что нет рисков. Страны НАТО такие риски видят, но если страна, наш самый крупный сосед, нарушает международное право…

А.К.: Риск со стороны России, да?

Р.П.: Конечно.

А.К.: А как они формализованы? Явно в каких-то документах это прописано, я не прошу их цитировать, потому что, очевидно, что они внутренние, как минимум, с грифом ДСП, для служебного пользования. Как формализованы эти риски, в каком виде? В виде прямой опасности, агрессии или еще чего-то? Что это за риски, что это за опасности?

Р.П.: Вообще это в открытых текстах можно прочитать. Речь идет о том, что если страна, которую мы хотели бы считать, как мы считали до сих пор, нашим партнером, захватывает территорию чужой страны, нарушая все возможные постановления…

А.К.: Это не прецедент для мировой истории, даже для последних 20 лет.

Р.П.: Для последних годов это прецедент, для нас это прецедент. Если она занимается дестабилизацией другой страны, если, например, проходят учения, в которых идет симуляция ядерной атаки на страны НАТО. Есть бюджет, каждый может увеличивать расходы на оборону, но две трети бюджета, да, он тайный, засекреченный, но мы сами все видим.

А.К.: Две трети российского бюджета секретные?

Р.П.: Да.

А.К.: Откуда вы знаете, если они секретные?

Р.П.: Я ссылаюсь на то, что прочитал у "РИА Новости". Есть очень много вопросов, которые волнуют. Как минимум, не совсем понятно, что будет дальше, потому что, если страна решила воспользоваться силой и сделать захват территории суверенной страны, то тогда возникает логичный вопрос: готова ли она это сделать? Потом идут заявления, что, например, Россия готова защищать всеми возможными способами интересы российского населения в странах, например, Балтии. Как минимум, из-за этого, как я сказал, возникают вопросы. Еще есть такая особенность, не мы ее придумали, но мы это используем, — "гибридные операции", там пользуются и классическими военными.

К.Э.: Это имеется в виду Крым, да?

Р.П.: Да. Мы в пятницу услышали, что там были военные. Раньше их не было, а теперь получается, что они были, только у них была специальная задача, чтобы отбросить украинских. Это тоже одна из больших проблем. Как мы можем подходить к официальным заявлениям, если они меняются каждую неделю?

А.К.: Нет, абсолютно. Понятно, что у нас с вами очень разный взгляд на мир, и мы вряд ли друг друга сможем за это короткое время переубедить, это вряд ли.

К.Э.: Может быть, мы изменим формат?

А.К.: Это исключено, просто не получится на бегу. Конечно, мне интересна ваша логика и ваши доводы, ваши аргументы. Тем не менее, как все-таки формализована угроза? То есть понятно, что НАТО не исключает, что Россия попытается, например, то же самое произвести с Эстонией, Латвией, Литвой, с Польшей, так?

Р.П.: Мы уже вошли в область спекуляций, конечно. НАТО, если вы спросите коллег в Министерстве обороны России, мол, расскажите, какие у вас стратегии. Каждая серьезная структура, которая занимается безопасностью, делает какие-то выводы, делает какие-то прогнозы и так далее. Но еще раз хочу подчеркнуть, самое главное — это если уже пришло к нарушению международного права, то тут, конечно, есть опасность, что это произойдет второй раз. Я хочу напомнить, что в 2008 году, мы свои точки зрения не поменяли, но в то время, нужно признать, была надежда, если так можно сказать, был какой-то, как англичане говорят, one-off, была специальная установка и так далее.

К.Э.: 2008 год имеется в виду Грузия?

Р.П.: Грузия, конечно. А после последних событий такого впечатления уже нет, и просто дополнился список самых разных элементов, которые нам не дали выбора, поэтому, например, 1 апреля союзники решили заморозить сотрудничество с Россией. Мы это сделали без удовольствия, конечно, но просто другого выбора не было.

К.Э.: Я сейчас специально открыл у себя на экране: специальное заявление, сделанное комиссией НАТО и Украины, сделанное в Уэльсе, и помимо осуждения России и заявления, что НАТО остается другом Украины, напомню, что Украину и НАТО связывает специальная хартия, аналог, может быть, несколько меньший, основополагающего акта "Россия – НАТО". Дальше идет список мер, которые приняты для поддержки Украины, включая и помощь в лечении военнослужащих, и присылку советников, и, что важно, меры по помощи в улучшении системы коммуникации и командных систем управления войсками. И на это выделено, кажется, €15 млн. Мне бы хотелось спросить: многие в Украине считают, что этой поддержки недостаточно, одновременно НАТО говорит, что это очень серьезно. Скажите, эта поддержка, она для чего? Потому что многие в Украине говорят "примите нас в НАТО", а вы говорите: "Нет".

Р.П: Этого заявления официального не было, нет его. Недавно был визит министра иностранных дел Украины в штаб-квартиру, и он…

К.Э.: Официальной заявки нет?

Р.П.: Да.

К.Э.: Ясно же, что этого хотят.

Р.П.: Но это важно. Вообще, знаете, я это не раз объяснял: у НАТО нет практики, что мы там, не знаю, бросаем какие-то бумажки через почтовые ящики "вступайте в НАТО" и так далее, нет. Это зависит от страны, если она заинтересована, если приняла такое решение, — ожидаем, что после какой-то дискуссии тогда будем обсуждать. Сегодня этого не происходит.

Скажем открыто: мы стараемся честно себя вести. Но есть, конечно, огромная разница между страной, которая является членом НАТО и страной, которая не является. И это очевидно, не думаю, что это сюрприз для кого-то, что НАТО не является участником никаких военных мероприятий на Украине, это первое.

Что касается поддержки, знаете, все обращают внимание на эти трастовые фонды и так далее. Они важные, но, с другой стороны, я бы хотел припомнить, что политическая поддержка тоже имеет значение, потому что НАТО — это 28 стран. На саммите в Ньюпорте участвовало много других партнеров, они по большей части разделяли нашу точку зрения, так что мы говорим о международной поддержке. Это важно, потому что речь идет об оценке действий очень серьезной страны, которая что-то сделала, что мы считаем серьезным нарушением.

А.К.: Да, страны, которая добилась на позапрошлой неделе ядерного паритета с США.

Р.П.: Короче говоря, эта политическая поддержка важна. А если мы говорим о практических мерах, то нас интересует, и мы готовы помогать в долгосрочной перспективе Украине добиться системы, которая лучше обеспечит ей возможность защищать свою страну — раз, два — участвовать в разных международных операциях, включая и НАТО. И последний элемент — это не означает, что Украина и какие-нибудь стороны, включая страны НАТО, не могут прийти к каким-то специальным договорам, не знаю, хотя бы по поставке оружия, чего хотите. Потому что Украина не находится, хотел напомнить, в черном списке, например, ООН. А если мы готовы делать с ними какие-то учения, тоже здесь возникли какие-то вопросы, а что здесь странного в этом? Если страна имеет такие возможности, хочет, то мы заинтересованы в этих учениях. Знаете, в этом году было 200 учений с разным международным участием. Также я думаю, что все открыто, но как-то всегда бывает не всем вполне довольны.

К.Э.: Роберт, еще один вопрос по поводу Украины. В 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте, там я был, конечно, не в зале, а на ужине знаменитом, где Ангела Меркель спорила с Владимиром Путиным, и Джордж Буш там был и все остальные, но результатом тогда было то, что американское желание предоставить Украине и Грузии план по подготовке к членству в НАТО не прошло из-за немецкой позиции. После этого случилась российско-грузинская война, теперь вот мы имеем кризис на Украине или российско-украинский конфликт. В НАТО не считают, что это было ошибкой тогда и оставило эти две страны беззащитными?

Р.П.: Вопрос интересный, только я не знаю, хорошо или плохо, я не историк, я просто дежурный мерзавец НАТО в России — я обычный чиновник, думаю, что это вопрос для историков. Конечно, для практиков, может, тоже, но у каждой страны, даже я бы сказал, у каждого человека, который занимается международной безопасностью, такие вопросы разные может ставить, но, понимаете, позиция НАТО простая: если мы добиваемся консенсуса, принимаем решение — оно обязывает все страны. Просто оценка того, что произошло или не произошло в Бухаресте, она такая, что не было консенсуса, чтобы принять решение о предложении в это время Украине.

К.Э.: Плана по подготовке…

Р.П.: Плана подготовки. Хочу напомнить, в это время уже заявка тоже была снята, потому что многое поменялось. Какое это влияние имело на события, мне сложно сказать. Спекуляции можно делать, но я думаю, что лучше заниматься тем, что есть сегодня и в ближайшее время.

А.К.: Вы сказали про то, что отношения действительно заморожены, что позволит их, давайте пофантазируем или предположим, что позволит их разморозить, какие действия России или какие заявления России помогут вам сказать, что отношения разморожены, возвращаемся к прежнему формату, так сказать, диалога?

Р.П.: Я думаю, что здесь фантастики не нужно. Давайте отойдем от science fiction, вернемся к фактам, которые были высказаны несколько раз. Главная вещь – все это связано с действиями России, прежде всего, связанными с Украиной. Первая вещь, которую мы ожидаем, — что Россия начнет соблюдать международное право и обязательства, которые приняла на себя. Что это означает на практике? Есть минский договор, который дал какие-то новые возможности. Но там разные участники этого процесса приняли на себя разные обязательства. Мы считаем, нет ничего идеального, украинская сторона приняла на себя какие-то обязательства. Например, обещала, что примет специальный закон об особом статусе этих территорий и так далее. Она сделала амнистию для ополченцев, она была принята.

К.Э.: А кстати, Роберт, как в НАТО считают, это ополченцы или сепаратисты?

Р.П.: Я думаю, что слово сепаратисты лучше здесь, потому что, ну что, не буду повторять, не делать рекламы последним заявлениям лиц, связанных с этим движением, которые говорят вообще об устроении своей страны. Я даже слышал, что идет в Москве какая-то подготовка, чтобы уже гимн придумать и так далее. Как называют, так называют, но это выглядит как сепаратизм. Знаете, первая вещь, — украинцы что-то уже сделали, что касается ополченцев — это уже другая вещь.

Что касается России, Россия обещала, что сделает все возможное, чтобы граница между суверенной Украиной и суверенной Россией стала границей вероятной, в смысле, чтобы там не было просто свободной переправы людей, открытого военного вооружения и так далее. Но на сегодня этого не произошло. Миссия ОБСЕ…

К.Э.: А вы как это зафиксировали?

Р.П.: Что произошло с миссией ОБСЕ? Миссия ОБСЕ на сегодня обеспечивает буквально несколько только километров, а почему? Да потому, что нет согласия.

Третий элемент — политическая поддержка. Мы бы хотели услышать очень простые высказывания. Вот если бы, например, вышел представитель сепаратистов-ополченцев, и сказал бы: мы будем следующие дни или недели готовы бороться за Мариуполь и так далее, но это не нарушение, да?

А.К.: А Россия-то тут при чем?

Р.П.: При том, что Россия обещала использовать свое влияние. Хотя какое-то официальное заявление о том, что Россия не согласна с таким подходом, мы не слышим. Процесс дестабилизации. Я не буду говорить о том уже, о чем можно прочитать в разных газетах, последняя интересная статья о том, что журналистка пошла в кафетерий в Луганске и встретила российских военных, которые открыто обсуждают, что они там делают.

А.К.: Это серьезный источник, конечно, и ему можно доверять.

Р.П.: Я думаю, что это серьезно.

К.Э.: А ведь если бы журналист журнала "Эксперт" пришел и сказал, что он видел в Киеве военных НАТО в кафе, ты бы сказал: "Какая серьезная вещь!".

А.К.: Нет, если бы журналистка пришла бы сюда и рассказала мне, я бы тоже ей поверил, а то все не так однозначно.

Р.П.: Если бы была униформа НАТО, то вообще бы было интересно, потому что ее не существует.

К.Э.: Роберт, все-таки я возвращаюсь к теме членства в НАТО для Украины и Грузии. Официальная позиция НАТО заключается в том, что дверь для этих стран остается открытой, то есть никто не говорит, что никогда не вступит, но многие, в том числе и в Тбилиси, и в Киеве считают это просто отговоркой, так действительно можно не вступить никогда. По-вашему, эта перспектива реальна в какой-то момент?

Р.П.: Да, я думаю, что перспектива реальна, потому что у нас есть опыт. Во-первых, надо сдержать слово. Это означает то, что, как мы это называем, политика открытых дверей, а не экспансия НАТО, как часто говорится. Это не означает, что где-то есть военный план, что мы будем там, нет. Есть страны, которые много лет, десять, может, больше готовились к членству, и это правильно. Но Грузия, я думаю, что, с точки зрения, например, поддержки населения, здесь нет каких-то сомнений, это желание большинства грузин. Грузия сделала крупные шаги вперед, просто осталось еще немного домашней работы. Потому что это сложно.

А.К.: Чего конкретно не хватает Грузии, чтобы стать членом НАТО?

Р.П.: Есть еще много стандартов, которых нужно доработать.

А.К.: Это процедурные формальности?

Р.П.: Это не только процедуры. НАТО не ожидает, что страна, которая будет вступать в альянс, будет страна такая богатая, как Швейцария, что у них будет такая погода, как в Италии, и будет иметь вооруженные силы, как в Великобритании, например. Но НАТО ожидает разные стандарты в политической, юридической и вообще системной областях. И Грузия над этим работает. Никто не может, включая даже генсека, сказать, когда Грузия будет готова. Это зависит от Грузии, а мы помогаем.

А.К.: Но шанс есть?

Р.П.: Конечно. Что касается Украины, то здесь немного более сложный вопрос, потому что Украина, как мы не раз уже говорили, несколько лет назад подала заявку, потом отошла от этого постулата. Теперь, если такая заявка будет, мы будем обсуждать. Но это не меняет факта, что мы считаем и ту, и другую страну важным партнером НАТО, и мы в любом случае помогаем. Мы стараемся помогать этим странам повышать свои стандарты, приблизится в этих стандартах к НАТО.

К.Э.: Роберт, в Украине сейчас растет уровень поддержки идеи вступления в НАТО, насколько я помню, он выше 50%, хотя еще год назад было вроде не больше трети. Это фактор?

Р.П.: Конечно, это фактор, потому что я помню, были страны, которые уже вступили в НАТО, например, Словения. Когда они начинали свой путь в НАТО, уровень поддержки был ближе к 40%.

А.К.: То есть это не фактор, что 40%, 60%? Вы все равно берете?

Р.П.: Нет, когда это было 40% — это был фактор, потому что как принимать страну, у которой большинство людей не совсем "за"... Это не всегда вопрос математики, конечно. Если говорим об опросах и поддержке, то вопрос математики тоже имеет какое-то значение. Есть над чем работать, есть время. С точки зрения НАТО, у нас нет, еще раз хочу повторить, какого-то тайного плана. Всегда нужно политическое решение, а основой для этого политического решения будет обсуждение этой темы.

А.К.: Я правильно понимаю, что одним из главных препятствий на пути вступления в НАТО являются неурегулированные территориальные проблемы? Скажем, в случае с Грузией они налицо.

Р.П.: Знаете, скажем открыто, что политические оценки имеют значение. Здесь каждая страна делает свои оценки, потом она делится с другими союзниками, потом это обсуждается вместе. Но есть небольшая разница между проблемами, связанными с какими-то неурегулированными конфликтами, в смысле того, у кого ответственность за это. Была страна одна, уж не буду называть, но одна страна, которая вступила не так давно в НАТО, у нее были какие-то проблемы, не до конца была договоренность о границе с большим соседом. Но эта страна сделала все возможные усилия, чтобы эту проблему решить. И поэтому если проще сказать, то виновата была другая страна, третья страна, не член НАТО, как можно было эту страну за это штрафовать? Они сделали все возможные усилия.

К.Э.: Можно я сейчас задам вопрос Анатолия немножечко иначе, как, может быть, я бы его задал, чтобы все-таки попытаться получить у вас, Роберт, ответ, хоть вы и дипломат большой? В Москве очень многие убеждены, и вы это слышали от многих даже наших общих знакомых наверняка, что пока Грузия говорит, что Абхазия и Южная Осетия — это ее территория, и, соответственно, пока Украина говорит, что Крым — это ее территория, то не видать им НАТО. Это справедливое утверждение?

Р.П.: Первое, так скажем, нечестно, потому что есть проблема, связанная с Абхазией и Осетией, скажем, и отвечает за это тоже в большой степени Россия, которая сыграла большую роль в этом.

Что касается Крыма, здесь абсолютно очевидно для нас: мы не признаем независимости ни Абхазии, ни Южной Осетии, ни включение Крыма в Россию — это формальная позиция. Но, знаете, я хочу быть честным. Конечно, я не могу посчитать в процентах или говорить названий конкретных стран НАТО, но все факторы имеют свое значение. Только я бы не был таким циничным. Что касается оценки, включая и моральную оценку, потому что речь идет не только о технократических аспектах, речь о том, как страна себя ведет, какую позицию занимает, является ли страна, как мы говорим, страной, которая помогает решать проблемы безопасности или эта страна рождает проблемы.

А.К.: То есть это не вопрос не формально-процедурный, а всегда такого подхода особого.

Р.П.: Конечно!

А.К.: Роберт, ответьте прямо, скажите, например, такую фразу: "Я не вижу никаких формальных препятствий на пути вступлении Грузии в НАТО".

Р.П.: На сегодня формальные препятствия связаны с некоторыми стандартами, которые, мы считаем, еще в Грузии не выполняются полностью. А какая будет обстановка в течение года-двух-трех — это другое, и тогда дискуссия может идти и по-другому. На сегодня мы это открыто сказали, мы сказали перед Ньюпортом: "Ребята, не ожидайте, что на этой встрече будут приняты решения о принятии". Так и не были приняты.

А.К.: Понятно. Спасибо. У меня есть вопрос, я когда задаю его Константину или всем нашим собеседникам, Костя начинает демонически хохотать, вот демонически просто, пугая всю редакцию.

К.Э.: Ты за всю редакцию не говори, может, многим нравится.

А.К.: Я задам этот вопрос.

Р.П.: Я попробую ответить.

А.К.: Роберт, скажите мне, пожалуйста, какие основания, кроме репортажа той известной журналистки, у НАТО, у информационного бюро НАТО, в частности, у вас лично,чтобы полагать или утверждать, что российские войска есть на Украине?

Р.П.: Знаете, НАТО — это 28 стран. У каждой из них или почти у каждой (скажем, в Исландии нет вообще Министерства обороны), есть свои средства, связанные с информацией. У союзников есть хорошая привычка делиться этой информацией — это раз. Есть хорошо известные средства, связанные с сателлитами и так далее.

А.К.: Со спутниками?

Р.П.: Со спутниками и так далее. Также мы говорим о том, что есть информация, которая…

А.К.: То есть она есть?

Р.П.: Есть.

А.К.: А что же вы ее не предъявите-то?

Р.П.: Некоторую информацию мы предъявляем, например, два или три раза были опубликованы снимки с сателлитов, которые показали точно, как было месяц или два назад, и что было потом.

А.К.: То есть это все косвенные признаки, ни одного прямого доказательства?

Р.П.: Я не знаю, мы не в суде, понимаете. Но есть такое выражение, что если нагружается очень много этих доказательств, то даже если одно из них не является…

А.К.: А, то есть под грузом косвенных доказательств можем судить?

Р.П.: Да.

Кроме того, там речь шла раньше о статье, я бы так очень осторожно подходил к насмешкам в адрес корреспондентов Financial Times, это очень серьезная газета — раз. Два — другой пример, когда военные, которые могут там находиться, потому что они якобы в отпуске. Но были фотографии недавно буквально размещены, которые показывают танки, которых вообще в Украине не может быть, потому что Россия их никогда не экспортировала. Разные эксперты высказывались. Что, танки тоже были в отпуске?

А.К.: Тут знаете, что? Я вам так скажу, что, конечно, бывают ошибки, Роберт, я помню, как представитель одного ведомства военного показывал пробирку с химическим оружием относительно другой страны…

Р.П.: Да, я понял.

А.К.: А оказалось — ошибка! Так неудачно! Уже вошли, правда, правительство поменяли, лидера повесили — ну, ошибаются, это бывает, никто не застрахован, так бывает, нормально.

Р.П.: Я понял, что вы имеете в виду. Но я не хотел специально так в первую очередь использовать это доказательство в качестве примера, но я думаю, что можно просто поговорить с семьями людей, чьи сыновья погибли в Украине, и эти люди находятся в России.

А.К.: Вот видите, вы не ответили на вопрос, вы сразу перевели в эмоциональную плоскость.

К.Э.: А по-моему, ответ прозвучал.

Р.П.: Я стараюсь ответить.

К.Э.: Анатолий, докладываю всем, даже встал.

А.К.: Потому что у меня забрали стул.

К.Э.: А, извини.

Р.П.: За это НАТО не отвечает, надеюсь, что у вас забрали стул.

А.К.: За это нет.

Р.П.: За это нет, за все остальное — понятно.

А.К.: За все остальное ответите. Видите, всегда можно договариваться, Роберт.

Р.П.: Можно, конечно.

К.Э.: Мы практически работаем за Россию здесь. У меня вот какой вопрос: в наших новостях звучит сообщение, что президент Путин во время Валдайского форума сказал, что не исключает новых конфликтов с участием крупных государств в мире. Вы с ним согласны?

Р.П.: Знаете, теперь вы меня поставили в очень сложное положение. Я вообще, конечно, не хочу входить в полемику с первом лицом России, но я очень надеюсь, что такие сценарии, конечно, не воплотятся в жизнь, потому что самые крупные страны в мире не заинтересованы в конфликтах.

НАТО абсолютно не заинтересовано ни в каких конфликтах ни с Россией, ни вообще, честно сказать, с какой-нибудь любой страной. А в мире существует много разных вызовов, связанных с терроризмом, с пиратством, с нестабильностью в разных регионах, где не хватает ресурсов, а бывает и политического внимания. Я думаю, что этим нужно заняться, прежде всего.

А.К.: А я хотел продолжить эту тему Путина и его заявлений. Вот сегодня Путин рассказал о разговоре с лидером одной из стран, который сказал ему, я цитирую, что назначает на высшие военные посты людей только по согласованию с США, поскольку ему был сказано: "Хотите в ЕС? Сначала в НАТО, а раз хотите в НАТО, — назначайте только с нашего согласия". Это я цитирую президента Путина. Очень интересно, что это за страна, и есть ли такой подход?

Р.П.: Честно сказать, мне ничего неизвестно. У каждой страны есть свои суверенные политические конституционные нормы, как назначать своих военных и так далее, я не могу ничего…

А.К.: То есть вы не согласовываете назначение на высшие военные посты в разных странах?

Р.П.: Мы все решения принимаем по консенсусу. Есть одно небольшое исключение, в смысле того, что в конце военной обстановки это консенсус, но когда выбирается главный представитель военного ведомства. Первое голосование, можно посчитать голоса, но это только потому, чтобы просто узнать, какого кандидата больше стран поддерживают.

К.Э.: То, что называется в России "мягкое рейтинговое голосование".

Р.П.: Да. А в конце военной обстановки нужно всем быть согласным. Что касается позиции, например, генсека, нужно прийти к консенсусу, чтобы все были за, и так далее. А как это происходит в разных странах, я не знаю.

К.Э.: Я снова постараюсь перефразировать вопрос Анатолия, потому что…

А.К.: Что-то я сегодня, видно, косноязычный.

К.Э.: Нет-нет-нет, просто мы задаем один и тот же вопрос, но немножко под разными углами. Речь идет вот о чем: в России глубоко убеждены в том, что многие, опять же, вам это хорошо известно, что невозможно в НАТО провести какие-то решения, с которыми не согласны Соединенные Штаты. Скажем, сформулируем так, — это правда?

А.К.: Конечно, правда!

Р.П.: Это правда, но правда то, невозможно никаких решений принять, если не согласна и Исландия, и Германия, и Польша и так далее. Я бы ответил так на этот вопрос. Первая часть моего ответа. Есть разница в смысле ресурсов политических, военных возможностей между США и другими странами.

А.К.: Той же Исландии несчастной без министерства обороны.

Р.П.: Хорошо, но это тоже есть еще более серьезная статистика: процент ресурсов, которые США распределяет на оборону, уже достигло 70%, — это выше, чем было десять лет назад. Одно решение в Ньюпорте — то, что страны договорились, — это десять лет, но, тем не менее, это реально политическими силами добиться хотя бы 2% каждой стране — это раз. Два — я признаю, что я даже задал вопрос моим американским коллегам: "Слушайте, а у вас есть впечатление, что если вы там что-то захотите, то у вас всегда это получается?". Я немножко знал ответ, я участвовал в разных встречах, на разном уровне — от саммитов до обычных еженедельных встреч Совета с США. И ответ получил такой: "Роберт, слушай, мы бы, может, хотели помечтать об этом, но это, сам же знаешь, невозможно". НАТО — это такая серьезная организация, в которой просто нет привычки, что все приходят к столу и все согласны уже, если США предложит. Так не бывает. Можно сказать, что у США самый громкий голос. Он звучит громче, чем у других, а если уж говорим об этом, но это ни в каком смысле не означает, что если США что-то захочет, все будет именно так.

А.К.: Слушайте, то есть вы хотите сказать, что Исландия и Штаты имеют абсолютно равный вес в НАТО?

Р.П.: Они имеют право на то же самое.

А.К.: Формально, конечно.

Р.П.: Слушайте, я знаю, но не могу рассказывать и так далее, я был свидетелем дискуссии, в которой вот, это уже Исландия, которая уже начала использовать…

К.Э.: Исландского быка…

Р.П.: Просто они абсолютно не были согласны на какое-то решение, пока другие союзники не пошли на какой-то компромисс. Они абсолютно отказывались. И такие вещи происходят. У США влияние, скажем, побольше, это очевидно, потому что и ресурсов, и возможностей тоже побольше.

К.Э.: Я хотел спросить про военный бюджет Соединенных Штатов и вообще про финансы. Вот я на саммитах НАТО бывал не раз, и каждый саммит НАТО за последние 15 лет, всегда возникает разговор о том, в общем, кто платит. И сейчас военный бюджет Соединенных Штатов, насколько я понимаю, суммарно превышает военный бюджет 19 следующих за ним союзников.

А.К.: Извини, пожалуйста, всех вместе взятых.

К.Э.: Или всех вместе взятых, уже не помню. И вот почему-то никто не повышает бюджет, вот будут повышать до 2% или нет, и почему эта тема, если Альянс — это действительно Альянс, почему эта тема из года в год повторяется?

Р.П.: Она повторяется, потому что в этом есть и сила, и слабость одновременно НАТО как политической военной организации. С одной стороны, понимаете, мы в каком-то смысле стали немножко жертвой наших успехов. Знаете, НАТО в течение холодной войны никогда в никого не выстрелило ни разу. Первый раз, когда НАТО использовало силу, это было, чтобы уничтожить два истребителя в 1995 году, чтобы прорвать окружение Сараево. Это первый раз в истории. Второе — во время первых 40--50 лет все привыкли к тому, что если начался конфликт, тогда все ожидают, что США, Канада, другие придут на помощь. И знаете, ирония историческая была такая, что первый раз, когда мы включили кнопку под названием пятая статья, — это было когда было нападение на США 11 сентября.

И, знаете, речь идет о том, что политически это остается большей проблемой. С другой стороны, если бы США не были бы заинтересованы, если бы НАТО не было бы полезно для США, то тоже могла бы конституция, если можно ее так назвать, НАТО предусматривать возможность просто выйти. Ни у кого таких планов нет, и все опросы говорят о том, что поддержка во всех возможных странах НАТО колеблется между 60-70%. Так что таких намерений нет, значит, у каждого есть свой интерес. О том, что сложности возникают — да, это правда, мы стараемся с этим бороться.

А.К.: Я думаю, что, когда Владимир Путин говорил об этом разговоре, возможно, он еще имел в виду, и общественность это цитирует и не устанет цитировать, рассказ Джо Байдена о том, как они прогибали европейцев, чтобы те приняли, я даже не будут цитировать, это все известная история: Байден — все-таки довольно известный человек, он выступал и в подробностях рассказывал, как они прогибали Европу. Мы все обратили на это внимание.

К.Э.: Он не рассказывал, он сказал просто: "Мы прогнули".

А.К.: Хорошо, он не рассказывал подробностей, но сказал — это факт, по крайней мере, из уст Байдена. Мы помним беседу по телефону вашего земляка, кстати. Сикорский его фамилия? Относительно того, в каких позах и чем занимаются с ними американцы, поэтому у всего этого есть некоторые медийные основания полагать, что, возможно, так оно и происходит. Если вы это отрицаете, будем считать, что так оно не происходит.

Я хотел бы вернуться к тому, к полным слез глазам матери, о которой вы говорили в прошлой части нашей беседы, просто многие люди обратили на это внимание, на этот ответ, многие его заметили, очень хотят пояснения. А именно: я сейчас помогу информационному бюро НАТО в Москве, хотя я не уверен, что оно нуждается в моей помощи. Наверняка вам часто задают этот вопрос: вы говорите про систему международной безопасности, про невозможность одной страны нарушать территориальную целостность и границы другой страны. Наверняка, я к чему приводил эту пробирку, почему я вспоминал про Ирак, наверняка вам как-то приходится придумывать какое-то логическое обоснование более или менее стройное, чтобы рассказать "как же так-то, вот же прецедент-то, ребята", а почему же тогда все остальные, чем они хуже, это же прецедент?

Р.П.: Видите, здесь подробности имеют значение: я недавно случайно, даже забыл, как называется этот фильм, Андрей Кончаловский, 1967 год, по-моему. Там герой был какой-то крестьянин.

К.Э.: История Аси Клячиной.

А.К.: Которая любила, а замуж не вышла.

Р.П.: Это было время Вьетнамской войны. И вот сынок спрашивает папу: "Слушай, почему там это?", и он сказал точно, сынок: "НАТО там понимает, какие военные операции ведет против этих бедных вьетнамцев?". И папа ему ответил: "Знаешь, сынок, это не НАТО — только США ведет войну, НАТО здесь ни при чем". Все это было частью, можно сказать, в это время какой-то пропаганды, но интересно то, что в это время подробностей даже в этой пропаганде имели значение. Когда мы слышим: "Вот, НАТО участвует в операции в Ираке", но мы не участвовали. Не было прецедента.

А.К.: Я говорю про американцев: не прецедент — нарушение, но американцы. И где же ваши декларации?

Р.П.: В каждом случае нужно говорить подробно и на примерах. Очень часто говорится о примере Косово. Понимаете, Косово — проблема международного общества, сколько было заседаний ООН и других организаций в течение десяти лет, пока не пришли к этому. Да, не все, есть страны НАТО, которые не признали независимость Косово, но большинство признало. Но все это произошло после различных усилий урегулирования этого конфликта, какие-то достижения есть: там люди не стреляют, там, можно сказать, спокойно.

А.К.: Но, заметьте, это вы перешли к Косово, я спрашивал про Ирак.

Р.П.: Ирак — это еще другой вопрос, потому что, знаете, ошибки получаются.

А.К.: Ошибки все-таки получаются?

Р.П.: Ошибки получаются, нет ничего в жизни, включая самые хорошие организаций и самые интересные страны, которые не делают ошибок. Но, понимаете, не делает ошибок тот, кто ничего не говорит. Президент Обама недавно сказал: "А если что-то происходит сложное в мире, кому звонят? Мне звонят". Понимаете, это тоже ответственность. Можно с этим быть согласными или нет.

А.К.: А, это глобальная ответственность, которую на себя взвалил старик Обама, лауреат премии мира?

Р.П.: В каком-то смысле, да. И поэтому, вы видите, что НАТО имеет тоже такую интересную функцию, когда — помните ливийскую операцию?

А.К.: Я, к ужасу своему, помню.

Р.П.: Когда она началась, это были две страны, а потом приняли решение, что лучше бы НАТО этим занялась. Потому что у НАТО есть какой-то опыт, есть формы дискуссии. Если уже, скажем, сегодня 28 стран теоретически могут ошибаться, но шансов, что они сделают крупную ошибку меньше, чем, если решение принимает одна страна или даже две или три. Это тоже имеет значение.

К.Э.: А если вернуться к отношениям России и НАТО, где-то в районе саммита в Великобритании прозвучала фраза, что Россия больше не считается партнером, этот основополагающий акт остается, но партнером не является. Я прочитал в одном комментарии где-то в какой-то газете, условно Financial Times, что Россию никогда не интересовало по-настоящему это партнерство, и враждебное отношение к НАТО было с самого начала, и теперь просто этот факт стал очевидным и никакого партнерства никогда не будет. Вы согласны с такой позицией? Я знаю, что вы скажете, что нет, но, понимаете, с точки зрения такой логики житейской, это так.

Р.П.: Посмотрите, если сравнить с какой-то новой областью бизнеса: то же НАТО, союзники сделали так много, инвестировали в эти отношения.

К.Э.: Отношения России и НАТО?

Р.П.: Отношения России и НАТО. Они что, дураки, они не были заинтересованы? Сколько лет споры каждый раз, если есть какие- то предложения, решения НАТО, то тут нужно об этом сказать. Два: знаете, мы считаем, что есть логика, логика совместной угрозы и так далее, которая говорит о том, что мы считаем Россию нашим желательным партнером.

К.Э.: А сегодня она уже не является партнером?

Р.П.: Проблема состоит в том, что Россия в последнее время перестала себя вести как партнер. Это не наша оценка того, что бы мы желали: мы бы желали, чтобы Россия была партнером. Но если Россия не ведет себя в полном смысле как партнер. Если посмотреть на риторику. Боже, я вчера участвовал в программе, где была речь, якобы, о русофобии. А западофобия не существует в России? Я думаю, что это огромная проблема, если почитать то, что говорится не только про НАТО, но и вообще про большинство стран, получается, что вообще нас опасаются – с такими мерзавцами зачем вообще взаимодействовать и так далее.

А.К.: Мы в прошлый раз с Константином устроили голосование, и большая часть боится.

Р.П.: Это начинается, как все говорят, в голове, и с этого нужно начать, что-то поменять.

А.К.: Справедливо. Мы с Костей постоянно по этому поводу говорим, и понимаем, что никогда не договоримся, потому что есть такой, то ли апокриф…

К.Э.: Никогда не говори "никогда".

А.К.: Ладно, скажу never. Речь идет об известном то ли факте, то ли апокрифе, в соответствии с которым Михаилу Горбачеву в момент разрушения Берлинской стены и всей этой эйфории, что мы сплетаемся в веселый дружный хоровод с единой семьей народов европейских, было обещано, что НАТО не будет продвигаться на Восток. Это апокриф или факт?

Р.П.: Знаете, самое интересное, что недавно сам Михаил Горбачев об этом что-то сказал. И он сказал, что в это время он не обсуждал со своими коллегами западными вопросы, связанные с изменением территории НАТО. Он обсуждал вопрос соединения Германии, и это фактографически — полная правда. Второй элемент — если бы какой-то договор был, то, чтобы его воплотить в жизнь, типа: НАТО обещает, что не будет расширяться, нужно было знаете что делать? Поменять Вашингтонский договор. Это бы означало длинные дискуссии в парламентах всех стран и так далее. Это международный договор, 10 статья. Ничего такого не было, нет ни одной бумаги, нет ни одного доказательства.

К.Э.: Поясню просто, это то же самое, что Североатлантический договор 1949 года.

Р.П.: Да, конечно.

А.К.: То есть, Роберт, надо говорить, что НАТО никому не обещало, что оно не будет продвигаться на Восток?

Р.П.: Оно не могло этого сделать, если бы это не было формальное предложение, не было бы дискуссии, никто не мог этого сделать, понимаете, — за плечами, в тайном коридоре и так далее. Так не бывает в таких вопросах, просто невозможно.

Звуковая версия.