«Люди тоскуют по смыслу, который не связан с сиюминутностью»

В издательстве НЛО вышла расширенная русская версия книги антрополога Алексея Юрчака «Это было навсегда, пока не кончилось» — одной из главных работ об устройстве позднесоветского общества и парадоксах идеологии советского государства. Конец Советского Союза здесь описан не через политическую катастрофу, а через постепенную мутацию отношений человека и «авторитетного дискурса». Игорь Гулин обсудил с Алексеем Юрчаком сходства и отличия современных и позднесоветских идеологических структур и то, какую роль память о позднем социализме играет в сегодняшнем российском обществе

Кажется, память о позднем СССР — одна из основ идентификации и для людей разных взглядов, и для государственной идеологии. Как бы вы описали устройство отношений сегодняшних государственных и частных дискурсов с советским?

Тут интересно вот что: в советское время "авторитетный дискурс", о котором я пишу, разного рода ритуалы системы, давал возможность генерировать новые смыслы, свободные от государства способы существования. Но все они были привязаны к одному важному осознанию, не всегда артикулируемому,— осознанию того, что этот официальный дискурс отсылает к некоей глобальной модели. Люди могли относиться к официальной концепции социализма скептически, но все равно брали у нее какие-то этические моменты: презрение к деньгам и так далее. У них было ощущение: мы строим будущее. И это будущее очень важно для огромного количества людей во всем мире, все они о нас знают. И вот исчезло это ощущение значимости, а не просто авторитетный дискурс какой-то партии.

Выходит, что эта апелляция к советскому — это прежде всего тоска по глобальности?

Да, конечно. То, что сегодня говорят, например, в Министерстве культуры: Россия — особая цивилизация. Или то, что Дугин говорит про Евразию. Все эти нелиберальные, традиционные ценности. Все это ностальгия не столько по советскому, сколько по ощущению, что у нас есть общечеловеческий проект. Она проявляется на самых разных уровнях. Даже у людей, которые не имеют никакого отношения к официальным идеологам, более того, их не любят. У людей, которые тоскуют по каким-то пространствам смысла.

Это те самые "пространства вненаходимости", которые одновременно создавались государственным дискурсом и выпадали из него?

Да, почти не осталось таких мест, которые были в советское время, когда с незнакомыми людьми можно было находиться в одном пространстве как со своими. Как было, например, в советских НИИ. Люди ностальгируют по смыслу, который не связан с сиюминутностью. Иначе говоря, при обвале советской системы потерялось не государство со своим аппаратом, потерялась идея того, что снизу доверху у всех есть привязка к цивилизационному проекту.

Но тот глобальный проект, который конструируется сегодня, ведь не совсем так работает?

Советский проект был завязан на будущее. Сегодняшний идеологический дискурс завязан скорее на прошлое. На какие-то биологические вещи, на природу человека. У мужчины и женщины должны быть дети. Или у русского народа особая природа, свой путь. Так что если и есть возврат, то очень относительный — возврат к предыдущим формам с новым смыслом: к тому, что мы особая цивилизация, у нас есть ценности, идеология. Советский проект реинтерпретируется как националистический. Ну вот Крым, например. О нем годами никто не думал. Но тут он возник как узнаваемая советская форма, наполняемая новыми смыслами.

Но ведь некоторые вещи возвращаются не только на государственном уровне?

Да, конечно. Вот интересный пример. В последнее десятилетие в Петербурге (я думаю, то же самое есть в Москве и в других больших городах) возникли пространства, которые мне напоминают по своему смыслу советские. Например: появилось огромное количество разных детских театров. Этого нет на Западе — даже в странах социально-организованных вроде Финляндии, не говоря совершенно об Америке. Там, конечно, есть какие-то вещи для детей, но их очень мало по сравнению с тем, что здесь. Или вот, например, в ресторанах появились отдельные пространства для детей. Вернулись дворцы творчества юных (бывшие дворцы пионеров). Это все не очень вписывается в рыночную модель, но уходит корнями в советское представление о детском образовании. Эти детские инициативы, они не спущены сверху — они частные. Вот эта идея подвижничества, идея того, что это должно работать, стоить недорого — это, безусловно, советские дела. Такие примеры можно найти в разных областях, и это, безусловно, возврат к формам, которые сформированы тем временем. Рынок пришел, что-то, конечно, поменял, но вот эти инициативы нельзя описать либеральным рыночным дискурсом — и при этом нельзя свести и к чистой ностальгии. Это новая модель, она генерирует новые социальные ценности.

Раз уж мы заговорили о Западе. У вас в книге подробно рассказывается о том, насколько важную роль в позднесоветском существовании играл Запад, который при этом был пространством воображаемым. Сейчас ведь идея Запада тоже важна для людей в отношениях с государством, его идеологией. Но это уже некий реальный Запад. Или по-прежнему нет?

Запад теперь уже реальный, конечно. Для возникновения такой вещи, как воображаемый Запад, нужно чтобы не было возможности с ним столкнуться. Это ведь идеи одного порядка: Советский Союз существует вечно, а Запада скорее не существует. Сейчас говорить об этом не приходится, но при этом какие-то элементы отношений с Западом воспроизведены безусловно. Можно к нему относиться как к некой технологии существования в России. От богатых людей, которые владеют футбольными клубами, до, условно говоря, хипстеров. Запад для них становится технологией ухода вовне. Не ухода в эмиграцию, а именно существования одновременно внутри и за пределами.

В книге вы описываете, как подобные технологии существования внутри и вне системы одновременно в результате разъели и уничтожили государство. В современной ситуации, которая похожа и не похожа на позднесоветскую, есть какие-то процессы, которые работали бы таким же коррозийным образом?

Тут вот какая загвоздка. В советское время существовало огромное общественное пространство, которое в перестройку нагрузилось понятием "гражданское общество". Его не было, но когда возник дискурс, который смог к нему апеллировать, стало можно выйти на площадь и узнавать таких же. Сейчас пространства вненаходимости довольно атомизированы. И опять-таки не хватает какого-то мощного критического дискурса вроде того, что появился в перестройку. При этом эти атомизированные сообщества на самом деле более опасны для государства, чем оппозиция.

Но при этом советский авторитетный дискурс был направлен на будущее, как бы открывал возможность для непрогнозируемого события. А современный идеологический дискурс отсылает к прошлому. Допускает ли он какую-то возможность для появления новой структуры?

Да, история другая. Но проводить прямые параллели между этими двумя периодами тяжело, потому что сейчас мы имеем скорее не авторитетный, тотальный, а некий доминантный дискурс. Он, безусловно, самый мощный, диктует интерпретацию событий, которая потом звучит по Первому каналу, но он не тотальный. А поскольку он не тотальный, то, что он связан с прошлым, а не с будущим, не так важно. Потому что он дает возможность генерироваться речам, которые связаны с будущим: как только это все кончится, мы начнем строить новое, у нас будет как везде — цивилизованное государство, у нас будет демократия. Есть огромное количество бесед, как сейчас у нас, которые могут этот доминантный дискурс анализировать как объект. Довольно открыто, громко и не опасаясь. Я не говорю о прессе или массмедиа, я имею в виду просто разговоры. И в этом есть некая доля оптимизма, потому что такие разговоры могут вдруг сформировать гражданское общество. Но это, конечно, в том случае, если возникнет дискурс, который будет к нему апеллировать.

Какой-то государственный дискурс, направленный на сотрудничество?

Я не знаю, откровенно говоря. Я думаю, что должен быть дискурс, который предлагает обсуждение того, к чему мы пришли. Дискурс, единственная цель которого — проанализировать, что происходит, а не убедить нас в чем-то.

Совершенно нет ощущения, что такой дискурс может возникнуть.

Ну, понимаете, если взять 1984 год, ощущения того, что может возникнуть дискурс, который говорит, что партия не во всем уверена, что нужно обратиться к специалистам, журналистам, тоже не было. И в этом отношении, я думаю, есть некая надежда.

Михаил Трофименков о том, есть ли наследники у советского кино

Григорий Ревзин о том, почему у нас до сих пор нет музея СССР

Роман Лейбов о том, что привлекает в СССР тех, кто его не застал