В рамках программы "Слушание по делу" Евгений Кузнецов, заместитель генерального директора, а также директор проектного офиса и член правления ОАО "РВК" ответил на вопросы ведущего "Коммерсантъ FM" Анатолия Кузичева.
Фото: OAO «PBK»
— Поговорим про инновационное развитие. Слова "инновация", "инновационное развитие" в последние годы звучат ужасно часто. Есть некоторое ощущение или подозрение, что слов много, а в смысле инновационного развития не все у нас идеально. Это так?
— И да, и нет. Да, потому что хочется всегда большего. Нет, потому что на самом деле все происходит. Мы последнее время довольно много изучаем международный опыт и возим российские университеты, кластеры учиться у своих моделей, в том числе. Не только в развитые страны, в США или Великобританию, но и в страны догоняющего развития — Бразилия, Корея. И там довольно хорошо видно, что многие инструменты, которые у нас уже заработали, они еще только учатся. Они в чем-то обгоняют, в чем-то отстают. Мы движемся. Достаточно привести один пример: российский венчурный рынок с 2007 года вырос в десять раз по объемам денег в фондах и по объемам сделок.
— В десять раз?
— Да. И это был самый быстрый рост, быстрее или с такой же динамикой рос только китайский венчурный рынок. Так что в этом смысле не все так плохо, но, конечно, хочется большего.
— Давайте договоримся о терминах. Что такое инновационное развитие, кто его производит, где точки роста — они сверху, снизу или где-то сбоку?
— Вот это очень важный вопрос действительно. У нас в стране традиционно инновации понимают как результаты технологической научной работы — кто-то что-то открыл, это надо внедрить. Это слово везде в мире понимают совершенно по-другому. Это ускорение экономики, развитие рынков и достижение преимущества для конкретных компаний. Это всегда способ просто быть более быстрым и более динамичным. А ты используешь для этого науку или маркетинговую инновацию, уже неважно. Это второй инструмент. Инновации всегда идут от конкретных людей, которые хотят что-то сделать. Они хотят либо создать какой-то продукт, либо развить свою компанию, либо добиться достижений в масштабах страны или отрасли. А инновации сверху — это всегда очень специфическая история. Сверху, как правило, должна идти поддержка.
— Не импульс?
— Нет, импульс может быть, но не работать за рынок. По крайней мере, наша философия состоит в том, что мы должны создать инструменты или создать возможности. А люди должны этим воспользоваться в компании, тогда это начинает работать. Довольно забавно, что совсем недавно, когда был форум "Открытые инновации", приезжал председатель госкомитета КНР, он рассказывал именно о том, как Китай, несмотря на наше представление о том, что там чистая государственная экономика, инновации развивает через снятие административных барьеров и помощь частным компаниям. И самый яркий пример — это одно из крупнейших IPO в мире, компания Alibaba, которая выросла из совсем классического стартапа, из знаменитой квартиры основателя, в которой он основал потом то ли четыре, то ли пять компаний. У него есть мистическое ощущение, что только в этой квартире все получается.
— Фантастика.
— Так что это такие истории, совершенно не про тот госкапитализм, который мы все придумали.
— А когда вы говорите про инструменты, вы что имеете в виду, какие-то законодательные акты или еще что-то?
— Разные. Инструменты поддержки инноваций, они бывают финансовые, то есть гранты или инвестиции, и нефинансовые, то есть, например, технопарки, инкубаторы, например, специализированные сервисы, обучение, образование, менторство, такое незнакомое в России слово networking, то есть перемешивание общения всех людей для того, чтобы они быстро обменивались идеями, компетенциями и быстро создавали что-то новое. Это достаточно широкий комплекс.
— В какой из сфер у нас сейчас проблемы? Я много общался и общаюсь, например, с учеными. Это немножечко не наша сфера, но тем не менее они рассказывают, там есть какой-то печально известный закон, согласно которому все дрозофилы, которые поступают нашим биологам, гарантированно мрут на таможне, потому что там есть целый комплекс процедур, совершенно нелепых, которые не позволяют им заниматься своим делом.
— Это, кстати, очень известная проблема. Мы безуспешно решаем ее уже с 2010 года — по изменению правил транспортировки биоматериалов в обе стороны, и это тормозит развитие российской биофармы очень серьезно, потому что практически все компании делают клинические исследования за рубежом, если они рассчитывают на дальнейшее продвижение на рынок. В России это почти невозможно сделать на должном уровне качества. Сейчас, конечно, делаются попытки обмена биоматериалами с другими странами, но это очень тяжело.
— Я просто аналогию провел. Законодательно у нас есть проблема?
— В целом да, проблема есть, есть и достаточно удачные решения. Сделана система финансовой поддержки практически полного цикла, начиная от самых ранних грантов, включая научные, на первую коммерциализацию, заканчивая системой инвестирования уже в крупные компании. Наша компания находится где-то в серединке, где надо инвестировать именно в бизнес, который только создался, но ему надо поднять голову. В части уже институциональной поддержки, как раз законодательной, нормативной. В целом поляна закрыта, но нельзя сказать, что полностью. В чем главная сейчас проблема: сейчас основной дефицит мы испытываем в части как раз генерации новых технологий стартапов на самой ранней стадии, когда из науки знания должны перейти в технологии и в бизнес.
И здесь очень большая проблема, причем проблема, связанная даже не столько с законами, они везде неидеальны, в разных странах по-разному и не столько с деньгами. Денег достаточно. Дело в ментальности — не хватает привычки и навыков самих ученых правильно понимать, что делать. И тут все время все шарахаются, то говорят, что ученые сами должны делать компании, это не так, везде в мире компании делают предприниматели, ученые вместе с ними это делают. С другой стороны, шарахаются, что нет, это должны делать какие-то специальные структуры, они должны за ученых все коммерциализировать. Так тоже не работает, ученый должен чувствовать, что это его детище, он должен в нем принимать участие, он должен этим жить, это все очень тонкая настройка. А у нас главная беда нашей страны, что все сидят по своим углам, ученые не очень-то любят общаться с предпринимателями и держат их за не очень приличных людей, предприниматели держат ученых за фриков, а инвесторы считают, что все люди просто зря тратят деньги. С этим приходится что-то делать.
— Евгений, я почему сказал "Проектный офис", потому что, я правильно понимаю, что проектный офис "РВК" как раз претендует на роль инструмента координации своего рода диспетчерской?
— Именно так. Идея проектного офиса родилась тогда, когда мы, проанализировав общие инструменты поддержки на рынке, убедились, что большинство инструментов, которые были в мире апробированы, в России есть. Нельзя сказать, что нет волшебной палочки, но проблема в ужасающей их нескоординированности. Очень часто в одном университете могут реализовываться разные программы, имеющие источником разные госбюджетные деньги, но они между собой не состыкованы в единую политику. То же самое в регионах, то же самое в компаниях — практически везде. Этот разнобой, на самом деле, создает основные проблемы, то есть классическая история про квартет, когда, как ни садитесь, а все что-то не то.
— Проблема в отсутствии дирижера в этом квартете, как известно.
— На самом деле, в некоторой единой политике, понимании, куда мы движемся. Вы знаете, у нас главная проблема инноваций, что действительно не до конца разобрались, что мы делаем. Опять же, повторюсь, изначальная мысль, что все инновации — это о том, что ученый придумал, это надо внедрить в производство — эта сама по себе формула устарела лет на 50, не меньше. А современные инновации — это вообще про другое, это про то, что глобальный рынок, и было бы очень неплохо отгрызть от него большой кусок и заработать на этом очень большие деньги.
— Мне кажется, очень хорошая иллюстрация, мне Константин Сонин об этом рассказывал, экономист известный, он говорит: "Инновации — это не то, что железяка, умеющая летать или еще что-то. Очень хороший, яркий пример инноваций — это Starbucks — отличный, великолепный пример эффективной инновации". Вот она, инновация.
— Знаете, еще считается, что Starbucks — это одна из лучших инновационных инфраструктур, потому что именно в Starbucks делается огромное количество сделок, и люди туда ходят, потому что там совершенно уникальная атмосфера, я имею в виду в Калифорнии, в Нью-Йорке, и людям там проще и быстрее договариваться.
Действительно инновации — это когда ты захватываешь какой-то кусок глобального рынка. На самом деле, и Китай, и Бразилия, и другие страны, которые сейчас хотят выйти на один уровень с лидерами, сейчас что делают? Они вычисляют ту отрасль или область, в которой еще нет сложившейся конъюнктуры, нет захваченного лидерства, и делают ставку. То есть формируют целый пул компаний, целый пул проектов, чтобы попытаться выиграть в этом глобальном соревновании. Там если рынки уже сложившиеся и законсервированные — ну да, там, наверное, делать какую-то ставку не надо, но на свободных рынках они добиваются успеха. Доходит, знаете, до удивительного. Например, мы недавно общались с одной из ведущих робототехнических компаний американских, вообще мировых, она не американская, KUKA, и убедились, что они даже побаиваются идти в рынок робототехники для сборки, например, iPhone, вообще гаджетов, потому что говорят, что китайцы нас так опередили, что догонять бесполезно.
Понимаете, мы как-то не привыкли, что Китай — технологический лидер, а он обогнал всех, потому что сделал верную ставку, он зашел на поляну тогда, когда на ней еще никого не было.
Главная проблема в России состоит во многом в том. что наши технологические приоритеты — это приоритеты 1950-60-х гг. Например, мало кто знает, но Boeing-747 — это машина конца 1960-х годов, она с тех пор менялась только начинкой. А когда мы говорим "авиация — это инновации", надо помнить что основные инновации в авиации были 50 лет назад. Сейчас основные инновации — это биотехнологии, это …
— Как раз хотел спросить, какие отрасли, где они, передовые отрасли инноваций современных?
— Конечно, прежде всего, life science — все, что связано с науками о жизни. Это и медицина, и биотехнологии, и столь модные сейчас гаджеты для здоровья, то есть их многие знают, как всякие фитнес-гаджеты, но это самое начало огромного количества девайсов, которые могут встраиваться, носиться в человеческом теле, как датчики, сенсоры, помогать больным, например, постоянно мониторить уровень сахара в крови и так далее. То есть огромное количество приложений. Огромная революция произошла в IT и всем, что связано с ними. Самое яркое — это все, что делает умными практически любой предмет, — умные дома, умные дороги, умный холодильник. Все, что угодно, потому что за счет того, что можно засунуть мозги куда угодно, а эти мозги еще можно объединить в сети — это называется internet of things, интернет вещей — мы получаем возможность делать все согласованным, связанным. Тут же возникают роботы, эти машины, которые ездят сами без водителя, тут возникают всякого рода умные производства, работающие без людей. Это совершенно огромное направление. Одно любимое в мире инвесторами направление — это новая энергетика. Вообще говоря, зеленая экономика — шире возьмем, — то есть экономика, в которой не жгут нефть, а добывают энергию из возобновляемых источников, расходуют ее чрезвычайно рационально и используют в двигателях автомобилей не бензин, а батарейку, которая позволяет делать машину еще лучше и качественней, еще и дешевле.
— Вы знаете анекдот про смешанные чувства?
— Да.
— Вот сейчас, я так понимаю, жители нашей страны используют смешанные чувства относительно зеленой экономки, относительно того рая, где не жгут нефть.
— Как бы мы ни хотели извлекать ренту из нефтяных богатств, мир имеет на эту тему совершенно определенные планы. Знаете, происходящее вокруг нас сейчас события окрашены немножко в драматические тона, но они прочитывались три-четыре года назад. Про сланцевую нефть я лично бил во все колокола несколько лет, потому что это было видно, что инвесторы понесли туда деньги где-то пять-шесть лет назад. Стало понятно, что рано или поздно это случится. У нас пока гром не грянет, как говорится, позиция не изменится.
— Со сланцами — это вообще отдельная история, потому что, я так понимаю, что есть только одна большая структура, но, правда, очень влиятельная, которая отрицает существование и сланцевого газа, и сланцевой нефти, и вообще факт сланцевой революции. Компания называется "Газпром".
— Да.
— Нет, так-то вообще все эксперты говорят, что есть такой факт и есть такой феномен.
— И мы его даже чувствуем.
— Вы сейчас упомянули про Китай, который уже бессмысленно догонять, сами привели в пример Штаты, рассказывали про Корею и про Бразилию. Я спрошу у вас, есть ли какие-то национальные окрашенные сферы, или направления инновационного развития?
— Где именно мы могли бы вырваться?
— Конечно. Когда я говорил про национально окрашенный, конечно, не в расистском смысле, не в ку-клукс-клановском, хотя слышали, что в Ку-клукс-клан сейчас стали брать темнокожих и геев. Я серьезно говорю, это не шутка.
— Инновация.
— Инновация. В каких сферах мы могли бы действительно совершить рывок, потому что у нас традиционно то ли мозги заточены, то ли технологии существуют уже? Где?
— Во-первых, хватит прибедняться. Вечно мы любим сказать, что у нас все не так и все не будет. Приезжаешь в какой-нибудь Китай или Корею и обнаруживаешь, что они гигантским количеством закачивают нашу креативность. У нее в этом дефицит, у них такая культура, что они очень хорошо воспроизводят, структурируют, но у них не хватает какой-то сумасшедшинки, которая позволяет создавать что-то новое. Поэтому приходишь в какой-нибудь офис Samsung, R&D центр, а вторая диаспора после индусов — это русские. Приходишь в их школы, они изучают три сета, российская разработка Альтшуллера "Теория решения изобретательских задач". Русская креативность распространена у них даже в культуре, даже во многих бытовых вещах, у них огромная в этом потребность. А мы просто по-снобски не смотрим на это дело, и у нас кроме Лондона, Нью-Йорка и Парижа никаких центров притяжения в мире нет. А у этих стран есть потребность в нашей инженерной школе, в нашем IT. Весь мир хочет наши технологии, наши мозги, другое дело, что их надо продавать — в кавычках — не на низком уровне передела. Надо не чтобы ученый уезжал и дальше делал великолепные открытия.
Вот только что был на конференции русских ученых в Штатах, там были потрясающие результаты и по суперконденсаторам, и по новым материалам, но все это сделано ученым. По этому написана статья, и у этого ноль коммерциализации, потому что это все сделано во второсортном университете, который не занимается этой работой, а сам он этим тоже не занимается. Вывозить надо не мозги, вывозить надо результаты. Надо вывозить то, что уже превращено в продукт, превращено в какую-то кампанию, превращено в какой-то бизнес, и это действительно наша задача. В чем мы можем достичь результата? В России традиционно мощнейшая, например, химия, материаловедение. Каждый раз в этом убеждаюсь. Великолепные IT, математика в целом.
Решение сложных задач, алгоритмика, искусственный интеллект, робототехника — это все вытекает одно из другого. Довольно неплохая биология, life science, хотя здесь у нас очень много было потеряно, но некоторые фундаментальные вещи сохранились еще со времен, когда русская наука делала мировую медицину. Это было, правда, давно, лет 150 назад, но тем не менее. В целом инженерная школа неплохая. Недаром мировые компании размещают у нас свои центры разработки, именно инженерные, и довольны этим вполне. Физика в целом и все, что связано с науками, которые из нее вытекают. У нас есть довольно много интересного фундамента, и на многих рынках мы могли бы потолкаться. У нас главная проблема в том, что мы не умеем думать рынками. Мы можем думать о материаловедении, но не можем думать о рынке материалов для 3D-принтеров, это тоже материаловедение, только это конкретный рынок.
— Конкретное приложение.
— И конкретное приложение, это у нас проблема. И вторая наша проблема, я ее очень остро вижу по всему миру. У нас все очень сегментировано, у нас есть великолепный физик, химик и it-шник, но у наc нет, скажем, хорошей междисциплинарной лаборатории, где бы все бы они сидели и решали какую-то комплексную задачу. А для рынка и для бизнеса нужны комплексные решения. Нужно, чтобы люди умели договариваться и делали что-то вместе.
— И соответственно последний вопрос, совершенно естественный. Вот эта сегментированность, эта невстроенность, я не знаю, то ли действительно снобская, то ли непривычное, так сказать, умение, желание мыслить глобальными рынками, вы же поставили перед собой задачу именно эти проблемы решить и как?
— Именно их мы стараемся решать, потому что большая часть наших активных инициатив сейчас в этой части, не в инвестиционной, а в экосистемной, направлена на то, чтобы разных людей перемешивать и учить взаимодействовать друг с другом, а также выращивать такие компетенции людей, которые могут общаться и с той, и с другой стороны. Например, мы выращиваем сейчас профессию под названием технологический брокер — это человек, который должен уметь общаться с ученым, с корпорацией, он должен уметь трансферить технологию из науки в бизнес и трансферить заказы из рынка в науку. Такой интеллектуальный посредник.
И таких новых профессий, которых в России пока нет, множество. Мы этим занимаемся, мы учим, например, в ВТИ у нас есть базовая кафедра, у нас там десятки образовательных программ по всей стране, которые учат этому. Мы учим людей быть предпринимателями. Это особое искусство, это не наука, это действительно надо в себе открыть. А открыв, надо просто попробовать и получить от этого удовольствие или вовремя уйти, чтобы не зря тратить силы. По пять, по шесть тысяч человек в год у нас проходят через эти программы, эффект виден, потому что с каждым годом в наши конкурсы стартапов приходят все более квалифицированные команды. И причем это уже не только молодые ребята, кто прочитал в интернете, как делаются стартапы и сделали сайт, а довольно серьезные, иногда пожилые, зрелые ученые, кто тем не менее разобрался и говорит языком современности.
— А я правильно уловил, что наша главная проблема, что стартапы мы делаем, их, как грибов после дождя. А вот следующий этап у нас упущен?
— Стартапы да, а следующий этап, когда они вырастают в бизнес, проблемный, потому что не все знают, во что они ввязались. Грубо говоря, деньги-то поднять они могут, а сделать бизнес не всегда получается. Проблемы еще и на более ранней стадии, где еще сидит ученый, который еще не знает, как превратить в стартап то, что он придумывает. И огромная проблема в конце этого пути. Именно там, где сидят крупные компании, которые должны быть потребителями и продукции, и технологий крупных стартапов — то, что называется open innovations как концепция, втягивание в деятельность крупных компаний продукции мелких компаний и самих компаний. С этим большая проблема, с этим приходится работать буквально каждый день, заставлять корпорации создавать соответствующие инструменты, например, корпоративные венчурные фонды, корпоративные инкубаторы, чтобы, грубо говоря, они стали открытыми, а не строили свою работу только на своих собственных научных линиях.
— Правильно, что настоящая инновация всегда вписана в глобальный контекст?
— Да, абсолютно, локальной инновация не бывает, иначе тебя тут же вытолкнет с рынка глобальный продукт.
— Это очень важно для понимания, потому что у нас в расширительном смысле появилось некоторое понимание необходимости инновационного замкнутого развития. В нынешней ситуации это невозможно.
— Импортозамещением и ограничением рынка пользовались практически все страны, но они всегда это делали для того, чтобы вырастить игроков, таких национальных чемпионов, кто потом выходит на глобальный рынок и уже на нем делает конкуренцию. И это очень важно понимать. Если тебе дают разогнаться на локальном рынке — прекрасно, но если тебе не ставят задачу выйти на глобальный — это ошибка.
— Вырастить чемпионов. Это хорошее словосочетание для завершения нашей беседы.
— Да, спасибо.