Уходящий год запомнится самым острым кризисом в отношениях между РФ и США с момента окончания холодной войны. Старший эксперт вашингтонского Института Брукингса, бывший посол США на Украине СТИВЕН ПАЙФЕР рассказал корреспонденту “Ъ” КИРИЛЛУ БЕЛЯНИНОВУ о будущем российско-американских отношений и о том, стоит ли ожидать в обозримом будущем отмены санкций против России.
Экс-посол США на Украине Стивен Пайфер
Фото: Кирилл Чуботин, Коммерсантъ
— В Вашингтоне стараются не называть резкое ухудшение отношений с Москвой новой холодной войной, утверждая, что наши страны все еще могут продолжать двустороннее сотрудничество.
— Сейчас действительно самое тяжелое время для наших отношений начиная с 1991 года. Области, в которых имеет смысл продолжать сотрудничество,— это блокирование иранской ядерной программы, контртерроризм, стратегические вооружения, ситуация в Афганистане. В администрации Барака Обамы это прекрасно понимают, но главный вопрос — можно ли продолжать сотрудничество, пока не решены проблемы Украины?
— В Москве утверждают, что охлаждение в отношениях между нашими странами началось задолго до событий в Крыму.
— В этом есть доля истины. Чуть больше года назад в администрации пришли к выводу, что отношения больше не являются продуктивными. Россия постепенно отказывалась от сотрудничества в ключевых областях, таких как сокращение ядерных арсеналов, сверх того, что прописано в договоре СНВ-3. А количество разногласий и взаимных претензий постоянно нарастало.
— Некоторые политологи считают, что одной из причин охлаждения стали не самые лучшие личные отношения между Бараком Обамой и Владимиром Путиным.
— Эти отношения и правда могли бы быть лучше, но вряд ли это является серьезной проблемой. Например, очень неплохие личные отношения между Джорджем Бушем-младшим и Владимиром Путиным не помешали возникновению серьезных проблем, которые продолжались с 2004 по 2008 год.
— Но вице-президент Джо Байден в свое время открыто заявил, что в Вашингтоне хотели бы видеть на посту президента Дмитрия Медведева.
— У Обамы и правда сложились доверительные отношения с Медведевым. И если бы Белый дом мог выбирать, то предпочел бы, чтобы именно он остался у власти. Но люди в администрации очень хорошо понимают, как на самом деле устроена власть в России.
Тем не менее, когда я разговаривал с людьми в Совете нацбезопасности США в начале 2013 года, там был достаточно короткий период надежды: они говорили, что выборы в России уже прошли, мы не возобновим перезагрузку, но попробуем сделать что-то позитивное в наших отношениях. Весной советник президента США по национальной безопасности Том Донилон поехал в Россию с предложениями о сокращении вооружений и по вопросам ПРО. Эти переговоры провалились — российская сторона просто отказалась обсуждать американские предложения.
— Насколько серьезно восприняли в Вашингтоне предоставление Москвой убежища бывшему аналитику АНБ Эдварду Сноудену?
— История со Сноуденом, конечно, вряд ли помогла улучшению отношений, но я думаю, что американская пресса чрезмерно раздула этот инцидент. В администрации должны были понимать, что Москва никогда его не выдаст. Точно так же, как и мы бы не выдали русского аналитика в такой ситуации. Дело Сноудена, и то, как его освещали в США, было использовано для решения внутриполитических вопросов.
— Но именно это стало причиной отмены двусторонней встречи двух президентов в Москве в сентябре 2013 года.
— Это скорее внутриполитическая проблема. Участие Барака Обамы в этом саммите вызвало бы слишком много критики со стороны республиканцев. В Белом доме хорошо понимали, что от встречи вряд ли стоит ждать серьезных результатов, так что главным результатом переговоров с Путиным стало бы не укрепление российско-американских отношений, а политические потери для Обамы в США.
— В Москве утверждают, что главной причиной украинского кризиса стала ошибочная политика США.
— Главная ошибка администрации Обамы заключается в том, что ее сотрудники не смогли проанализировать возможную реакцию Москвы. Сразу же после своего избрания президент Виктор Янукович заявил, что хочет укрепить отношения с ЕС, но не будет добиваться членства в НАТО. Белый дом это полностью устраивало: начиная с 2010-го и вплоть до начала 2014 года в Вашингтоне считали, что проблемами Украины должны заниматься европейцы, прежде всего ЕС.
США в это время еще продолжали политику перезагрузки отношений и прекрасно понимали, насколько серьезную реакцию в Москве может вызвать слишком быстрое сближение Киева с НАТО. Но нужно было учитывать и пожелания украинского руководства. Поэтому в администрации посчитали (потом, правда, эти расчеты оказались неправильными), что Украина, которая укрепляет отношения с ЕС, будет меньшей проблемой для России, чем Украина, укрепляющая отношения с НАТО.
— Тем не менее в Вашингтоне открыто поддержали Майдан.
— Это заложено в генетике американцев: если мы видим публичный протест против коррумпированной власти, против диктатуры — это затрагивает самые глубинные струны и автоматически вызывает поддержку. Идея о том, что протесты были организованы извне, направлялись из США,— это абсурд.
— Но помощник госсекретаря США Виктория Нуланд не просто посещала Майдан. Известно содержание перехваченного телефонного разговора, в котором она объясняла, кого США хотели бы видеть в новом правительстве Украины.
— Майдан посещала не только Нуланд, но и главы МИДов стран ЕС, и другие политики. Частично эти визиты были попыткой защитить демонстрантов. Они думали, что если среди протестующих будет высокопоставленный европейский чиновник, то Януковичу будет сложнее отдать приказ полиции о силовом разгоне демонстрантов.
Что же касается знаменитой записи телефонного разговора Нуланд... Я ее знаю, и именно так она разговаривает уже 25 лет. Но с другой стороны, в ее словах есть неопровержимая логика: мы обсуждаем возможный состав будущего правительства и считаем, что пусть лучше там будет Яценюк, который уже был членом двух Кабинетов министров, чем Кличко, который не имеет никакого опыта. Но сама мысль о том, что мы говорим жителям страны, что делать и кого выбирать,— унижает самих украинцев.
— Если бы вы в это время были послом на Украине, то тоже вышли бы к демонстрантам?
— Конечно. Когда я работал в Киеве, то встречался не только с прозападно настроенными политиками, но и с лидером Компартии Петром Симоненко, например. Это часть моей работы. В любом случае, когда посол идет к демонстрантам, это означает только, что в США знают и видят их требования. Еще это может дать им некую защиту. Но это не говорит о том, что посол их провоцирует. У нас может быть какое-то влияние, но, в конце концов, все решают люди, живущие в стране.
— События, которые произошли в Киеве 21 февраля, в России называют государственным переворотом.
— Есть и другая точка зрения. На обсуждении и подписании соглашения, которое помогли заключить Германия, Франция и Польша, присутствовал и российский уполномоченный Владимир Лукин. Он, правда, отказался ставить свою подпись под документом, хотя потом российский МИД стал заявлять, каким важным было соблюдение этого соглашения.
Но мне кажется, что проблема заключается в другом: тогдашние лидеры оппозиции — Кличко, Яценюк и другие — не смогли бы убедить протестующих выполнять это соглашение. Но проверить это уже невозможно — Янукович подписал бумагу и сразу же сбежал.
— А насколько неожиданной для Вашингтона была реакция России на февральские события в Киеве?
— Захват Крыма стал для администрации настоящим шоком. Здесь ожидали, что Россия будет использовать все возможности для того, чтобы предотвратить сближение Украины, Молдавии и Грузии с ЕС, но мы считали, что Москва использует экономические и энергетические инструменты. Это могло быть очередное отключение газа за неуплату, например, или поддержка определенных сил в Крыму. Подобные действия в Вашингтоне бы поняли, но военное вмешательство вызвало крайне жесткую реакцию.
— Как вы объясняете мотивы российского руководства?
— Мы достаточно долго пытались это понять и пришли к мнению, что в Москве просто использовали появившуюся удобную возможность. Путин и Кремль были раздражены тем, что Янукович бежал, и теперь им придется иметь дело с правительством, которое уже заявило о готовности подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Они отреагировали, использовав план действий — давно подготовленный, но до времени лежавший где-то глубоко в сейфе.
После Крыма началась дальнейшая эскалация ситуации, которую мы тоже не смогли предсказать. Были неожиданные для нас Донецк и Луганск, были события, которыми руководил Игорь Стрелков и другие люди из России. Мы видели, как идет снабжение и оружие через границу. Но я уверен, что люди здесь, да и в Киеве, не ожидали, что будет прямое военное вмешательство на том уровне, который мы видели во второй половине августа.
— Как могут развиваться события на юго-востоке Украины?
— Очень сложно делать какие-то прогнозы, когда твой визави становится все более непредсказуемым. В феврале мы ожидали, например, что Владимир Путин предпримет какие-то действия, но были уверены, что он будет играть по правилам.
Потом были заявления из Москвы о том, что РФ имеет право защищать этнических русских вне зависимости от их гражданства и того, где они живут. Что это значит для стран Балтии? Увидим ли мы «зеленых человечков» в Эстонии? Еще год назад это посчитали бы бредом.
— В Конгрессе США постоянно обвиняют президента Обаму в нерешительности, утверждая, что санкции против России были введены слишком поздно.
— В администрации Обамы действительно не было особого энтузиазма по поводу санкций. Все понимали, какой разрушительный эффект для российской экономики могут вызвать излишне жесткие меры, и никто не хотел наказывать простых россиян. Кроме того, нужно было заручиться поддержкой европейцев, иначе в России появилась бы иллюзия, что между США и странами ЕС существуют непреодолимые разногласия.
Именно поэтому о санкциях решили объявлять, постепенно наращивая давление. Таким образом, после каждого нового раунда объявлялась пауза, чтобы дать России шанс изменить политику. В начале июня, например, перед саммитом ЕС лидеры США и ЕС объявили, что если Россия не меняет курс до конца месяца, то будут введены новые санкции. Россия этого не сделала, но санкции так и не были введены. Все изменилось только после того, как был сбит самолет «Малазийских авиалиний».
— В США прямо обвинили в этой трагедии ополченцев, но пока не представили никаких доказательств.
— Правительство США и Пентагон неоднократно ссылались на данные разведки, согласно которым запуск ракеты был произведен с территории, контролируемой сепаратистами. Есть, в конце концов, признания полковника Стрелкова. Я думаю, что сепаратисты сбили самолет по ошибке, но в Москве это вряд ли признают. Это политический вопрос, и даже если американские официальные лица раскроют все свои источники, это никогда не удовлетворит российское правительство.
— Но, по слухам, в 2001 году именно Вашингтон заставил Киев признать, что украинские военные сбили российский пассажирский самолет (рейс Тель-Авив—Новосибирск российской авиакомпании «Сибирь» 4 октября 2001 года, случайно сбитый украинской ПВО во время учений — «Ъ»)?
— Да. Я не могу раскрывать все подробности, но уже через несколько часов мне сообщили, что есть четкие доказательства того, что самолет был сбит украинской ракетой. Мы сразу же обратились к правительству в Киеве, объяснив, что этот инцидент скрывать не нужно. Так что тут проблема не в отсутствии информации, а в наличии политической воли.
— В Москве неоднократно заявляли, что санкции не заставят руководство страны отказаться от проведения «суверенной политики». Есть ли в них смысл?
— Есть две причины, по которым я поддерживаю санкции: они действительно могут подорвать российскую экономику, а снижение жизненных стандартов людей непременно скажется и на уровне поддержки президента. Путин все еще думает о своих рейтингах, и эти цифры дают российским властям своеобразный карт-бланш на проведение очень опасной политики.
— Тем не менее можно ли ожидать отмены санкций?
— Если Россия готова вывести свои войска с востока Украины, согласится на восстановление законной власти в Донецке и Луганске, предложит приемлемые варианты автономии — многие из санкций будут отменены.
— Это может произойти в обозримом будущем?
— Так считают в Москве. Я же думаю, Путин уверен, что сможет продолжить свою политику на востоке Украины, а через шесть-восемь месяцев Запад устанет от противостояния и снимет санкции.
Никто не спорит, что есть европейские страны, которые действительно хотят отменить эти санкции, но я думаю, что это тяжело сделать до лета следующего года хотя бы потому, что большая часть этих мер была введена сроком на один год. Если вы хотите их отменить раньше этого срока, то должны достичь консенсуса между странами ЕС, а они, в свою очередь, должны найти причину, по которой санкции могут быть отменены.
В США этого не допустит Конгресс. Здесь речь идет не о том, что американские законодатели не любят Россию, но скорее о достаточно редком соглашении между ведущими партиями о необходимости остановить Москву. Закон о поставках оружия и техники Киеву, например, поддерживают и республиканцы, и демократы. Так что кто бы ни стал следующим президентом, он будет вынужден продолжать эту политику.
— То есть эта тема может возникнуть и во время президентских выборов 2016 года?
— В ходе выборов в США какую-либо роль играет ситуация только в одной стране — Израиле. Все остальные внешнеполитические проблемы для избирателей вторичны.
— Но несколько месяцев назад во время выступления в Нью-Йорке президент Обама отвел России второе место по уровню угроз, поставив ее сразу после эпидемии лихорадки Эбола.
— Я думаю, что Обаму неправильно поняли в России. Ее политика на Украине действительно является большой проблемой, но в Вашингтоне куда больше думают о Сирии, Ираке, боевиках «Исламского государства», Иране. При этом в ближайшие лет 30 главной стратегической проблемой для США будет Китай.