Подводя итоги уходящего года, министр иностранных дел СЕРГЕЙ ЛАВРОВ рассказал специальному корреспонденту "Ъ" ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО о том, что его ведомство делает для поддержки российской экономики, кто в Киеве представляет "партию мира" и "партию войны", а также пояснил, какого государственного устройства Москва добивается от Украины.
Фото: Коммерсантъ / Анатолий Жданов
Фото: Коммерсантъ / Анатолий Жданов
Фото: Коммерсантъ / Анатолий Жданов
— Власти США осенью составили рейтинг мировых угроз: лихорадка Эбола, российская агрессия на Украине, терроризм в лице "Исламского государства". А какой у вас рейтинг глобальных угроз по итогам этого года?
— Лихорадка Эбола, несомненно, является угрозой, как и "Исламское государство" (ИГ). Причем пока еще эти угрозы развиваются в определенных географических границах, но обе они грозят выйти далеко за их пределы, если не будут приняты необходимые меры. В случае с Эболой — меры превентивно-медицинского характера, обеспечение санитарных условий, а в случае с ИГ — меры, нацеленные на локализацию боевиков и недопущение захвата ими новых территорий. В конечном счете необходимо ликвидировать их господство на значительных пространствах Ирака, Сирии, они уже появились и в Ливии. Есть данные, что их эмиссары замечены на севере Афганистана, то есть совсем близко к Центральной Азии и, следовательно, к границам России. Это для меня очевидно.
Однако помимо этих физических угроз, которые подвергают риску человеческие жизни, есть угроза геополитическая, связанная с очень легким отношением к международному праву, попытками действовать не на основе заложенных в Уставе ООН принципов коллективной безопасности, в центре которых стоят СБ ООН и закрепленные в его компетенции механизмы, а путем навязывания всем и вся своих односторонних взглядов по принципу "что хочу, то и буду делать, и кто согласен, тот получит поощрение, а кто не согласен — будет подвергнут различным мерам принуждения".
Это серьезнейшая угроза миропорядку, попытка сохранить доминирующие позиции исторического Запада — в данном случае во главе с США — в мировой системе.
Естественно, угрозы просматриваются и на целом ряде других направлений международной политики.
— Внешняя политика РФ по идее должна содействовать развитию экономики государства. Не получается ли так, что в этом году российская внешняя политика на украинском направлении стала одной из причин резкого спада в экономике?
— На эту тему уже высказывался президент РФ Владимир Путин, перечисливший факторы, влияющие на нынешнее финансово-экономическое положение страны. Безусловно, присутствует определенная доля воздействия на нашу экономику в результате незаконных односторонних рестриктивных мер. Но это далеко не главное.
Основные задачи по преодолению нынешних явлений в наших экономической и финансовой системах были сформулированы президентом Владимиром Путиным в послании Федеральному собранию и на его последующих встречах с правительством. Исхожу из того, что Министерство иностранных дел, рассматривающее экономическую дипломатию в качестве одного из приоритетов в соответствии с Концепцией внешней политики, утвержденной президентом РФ, обязано создавать, во-первых, благоприятный политический климат в отношениях с зарубежными партнерами для развития торгово-экономического, инвестиционного сотрудничества.
Во-вторых, МИД обязан следить за выполнением международных обязательств в сфере торговли, экономики и связанных с этим областях как нашими партнерами, так и нами самими. Если смотреть на международно-правовую составляющую, то в нашей работе через российских послов за рубежом и центральный аппарат министерства, работая с дипломатическим корпусом в Москве, добиваемся того, чтобы наши экономические операторы не дискриминировались на рынках соответствующих стран, чтобы их права соблюдались. Это — значительная часть внешнеполитической деятельности.
К сожалению, далеко не всегда происходит так, как должно быть по обязательствам, взятым на себя нами и нашими партнерами. Сейчас то, что мы видим в связи с односторонними рестрикциями, введенными США, Евросоюзом и некоторыми другими странами, однозначно нарушает международные нормы (в том числе в целом ряде случаев нормы ВТО) и продекларированные концептуальные подходы западных коллег к развитию международного экономического сотрудничества — уважение рыночных принципов, добросовестная конкуренция и т. д.
— По-вашему, в чем смысл западных санкций?
— Что касается несоблюдения экономических постулатов рыночной экономики, то все так называемые санкции в значительной степени нацелены на то, чтобы подорвать конкурентов.
Относительно политической составляющей этих санкций скажу, что до сих пор, когда принимались меры принудительного характера, прежде всего по линии Совбеза ООН (поскольку все остальное нелегитимно), наши западные партнеры были в первых рядах тех, кто призывал нацеливать санкции конкретно на руководителей не выполняющих решения ООН государств и делать все, чтобы избегать какого-либо негативного побочного эффекта на население. В случае с Россией избрана диаметрально противоположная логика. Публично заявляется, что санкции нацелены на то, чтобы нанести неприемлемый ущерб российской экономике, чтобы народ почувствовал, как плохо ему живется под этим режимом.
Здесь очевидна абсолютная ангажированность, и скрыть ее не удается. Думаю, что все наши граждане прекрасно понимают, в какой период мы сейчас живем и какие цели ставят перед собой те, кто выступает за наращивание давления на Российскую Федерацию.
— Каков ваш прогноз по санкциям на следующий год?
— Мы не делаем прогнозов — это их проблема. В ответе на ваш первый вопрос я уже сказал, что мы занимаемся своей экономикой. Будем твердо добиваться, чтобы международные обязательства наших партнеров не нарушались, а они их уже нарушают. В необходимых случаях мы будем предпринимать соответствующие юридические действия.
— В Конгрессе США недавно был принят закон "О поддержке свободы на Украине", его подписал и президент США. В документе помимо прочего говорится о возможности введения новых санкций в отношении РФ. Москва обещала принять ответные меры. О чем речь?
— Мы уже сказали, что будем смотреть, как этот закон воплощается в жизнь. Он во многом порученческий, дающий президенту США право сделать что-то или не делать чего-то. Посмотрим, как это будет выглядеть на практике.
— Вы неоднократно употребляли термины "партия мира" и "партия войны" по отношению к деятелям в Киеве. А каких украинских деятелей вы причисляете к этим "партиям"? "Партия мира" — это президент Порошенко, а "партия войны" — премьер Яценюк и секретарь СНБО Турчинов?
— О том, кто чего хочет в рядах нынешнего украинского руководства, можно судить по их заявлениям. Хотя очень часто они делают похожие заявления.
— Например, по вопросу о сближении с НАТО.
— Да, например, по НАТО, объясняя это тем, что общество "заведено" и необходимо отвечать его ожиданиям. Но эти ожидания создаются во многом украинским руководством, которое, начиная с государственного переворота и продолжая последующими событиями, нагнетало русофобские настроения, по сути, объявило войну всему русскому — культуре, языку, традициям, истории, в том числе русской истории на территории Украины, истории Второй мировой войны.
Но есть, конечно, вещи, которые мы отделяем от риторики. Для нас главное — не слова, а дела. Что касается дел — мы чувствуем приверженность президента Украины Петра Порошенко минским договоренностям, его желание добиться их выполнения, что было подтверждено 22 декабря во время телефонной конференции с участием президентов России, Украины, Франции и канцлера Германии.
— Какими вам видятся перспективы минского процесса?
— Процесс непростой, потому что договоренности рамочные — их предстоит переводить на язык практических действий. Это уже делается, и надеюсь, процесс близится к завершению в том, что касается окончательной линии разграничения. Уже начинается отвод тяжелых вооружений, идет работа "на земле" непосредственно между украинскими военными и представителями ополчения с помощью российских офицеров, которые были направлены для участия в ней по личному приглашению украинского президента Петра Порошенко. Надеюсь, что уже в ближайшие дни это поможет продвигаться быстрее, чем до сих пор. По крайней мере все фиксируют резкое снижение инцидентов, перестали гибнуть люди. Есть единичные случаи жертв, но это небо и земля по сравнению с тем, что было.
Надеюсь, что очередной раунд минских встреч, который начался 24 декабря, даст результат как в плане консолидации этой части минских договоренностей, так и в достижении понимания и практических шагов по обмену заложниками "всех на всех". Мы давно за это выступаем. Крайне важно согласовать списки. В этой работе мы готовы помогать, все, что от нас может зависеть, мы сделаем. Конечно, договариваться должны напрямую представители киевских властей и ополченцев.
Очень надеюсь, что на минских переговорах будут сняты проблемы, которые создаются на пути доставки гуманитарной помощи, причем уже не столько российской. Наша помощь сейчас проходит беспрепятственно — ее осматривают украинские пограничники и таможенники, которые работают на российских КПП, при этом присутствуют представители ОБСЕ. В распределении российской помощи помогают представители Международного комитета Красного Креста. Проблемы сейчас возникают с помощью, которую украинское правительство направляет на территории провозглашенных Донецкой и Луганской народных республик. На днях международная неправительственная организация "Международная амнистия" наряду со многими другими сделала заявление, в котором выразила крайнюю обеспокоенность препятствиями, которые чинят батальоны "Айдар", "Днепр" доставке помощи украинского правительства и неправительственных фондов (например, благотворительного фонда Рената Ахметова) на юго-восток Украины. Это высвечивает еще часть проблем, а именно наличие на территории, где соприкасаются стороны, на контролируемой украинскими силовиками стороне, не подчиняющихся центральным властям батальонов, финансируемых и созданных олигархами Игорем Коломойским и кем-то там еще.
— Это и есть та самая "партия войны"?
— Во всяком случае, это ее значительная часть. Я сейчас не буду объявлять запись в "партию мира" или "партию войны" — эти понятия достаточно условные. Главное, чтобы сами украинские руководители понимали и осознавали ответственность за судьбу страны. Если некоторые из них заявляют (как в свое время было сделано на Балканах), что они отвоюют эти территории и подавят народное недовольство силой, то я думаю, что они ведут свою страну к очередной катастрофе.
Речь идет не о том, чтобы кто-то победил в этой войне. Речь о том, чтобы украинский народ смог договориться на открытой основе, которая предполагает участие всех регионов и всех национальных групп (там ведь не только русские, но есть и венгры, румыны, болгары), чтобы с участием всех политических сил согласовал реформу своей конституции, которая позволила бы им всем жить в одном государстве при взаимном уважении языков, традиций, культуры; чтобы каждый из этих регионов мог избирать своих руководителей, а не получать наместника из Киева, избирать свои законодательные собрания. Кроме того, необходимо наличие договоренности о том, как будут решаться финансовые вопросы с точки зрения распределения налогов между регионами.
Сейчас на Украине все идет в Киев, а оттуда уже всем выделяется то, что им положено. Такая реформа назрела и не только потому, что есть провозглашенные ДНР и ЛНР. В других частях Украины ситуация, может быть, не такая серьезная с гуманитарной точки зрения, но тоже очень напряженная.
— В последнее время вы сделали несколько противоречивых заявлений. В недавнем интервью "Франс 24" вы сказали, что Россия "не предлагает федерализацию или автономию" для Донецкой и Луганской областей. Но в конце марта вы говорили, что политические силы на Украине должны "договариваться о федерации".
— Я всегда говорил одно и то же. В интервью "Франс 24" я сказал, что мы совершенно не навязываем Украине какой-то конкретный термин — будет ли это называться федерацией, децентрализацией, в английском языке есть еще масса синонимов. Госсекретарь США Джон Керри однажды мне сказал, что им нужна децентрализация или, как он еще выразился, devolution, что примерно означает "спуск полномочий вниз".
Нам все равно. Помните, как в анекдоте про такси: главное — чтобы машина ехала, а не шашечки. Вот чтобы машина ехала, надо садиться и договариваться о том, как будут устроены вопросы языка, культуры, истории, как будут распределяться налоги, избираться руководители регионов, какие у них будут отношения с центром, в конце концов, какие праздники отмечать. Я уже говорил, что невозможно себе представить, чтобы на юго-востоке Украины отмечали дни рождения Шухевича и Бандеры. Так же как теперь мы уже понимаем, что на западе Украины 9 мая рассматривают совсем не в тех исторических красках, к которым привыкли мы и подавляющее большинство жителей юго-востока Украины.
Это очень сложная конструкция. Попытки "замести" базовые вещи "под ковер" и отделаться созданием какого-то келейного комитета в Верховной раде (как предполагает коалиционное соглашение), в котором различные группы влияния, олигархи и политики будут согласовывать какие-то устраивающие их параметры конституционного устройства, лишь загонят проблему вглубь. Необходима открытая, транспарентная, инклюзивная — как было записано еще в апреле в Женевском заявлении — конституционная реформа с участием всех регионов и политических сил.
— В конце октября вы сказали, что Россия, "конечно, признает" результаты выборов 2 ноября в Донецкой и Луганской областях. Однако в итоге власти РФ заявили лишь об "уважении" итогов выборов. Как так получилось, поменялась позиция? И почему не было опубликовано дополнительное приложение к Минскому меморандуму? Насколько известно, в них говорилось о размежевании, а также о том, когда должны проводиться выборы.
— Попытки найти противоречия в наших заявлениях сродни тому, о чем мы говорили — про федерализацию или децентрализацию.
1 сентября, когда представители ДНР и ЛНР Александр Захарченко и Игорь Плотницкий приехали в Минск, где начались переговоры, они выступили с совместной переговорной позицией. Это открытый документ, и с ним можно ознакомиться. Он подписан членами обеих делегаций провозглашенных Донецкой и Луганской народных республик. Помимо прочего в нем фактически перечисляются многие вещи, которые в итоге отражены в Минском протоколе. Среди прочего там записано, что выборы в ДНР и ЛНР, которые обеспечат проведение свободных выборов органов народного самоуправления, позволят перейти к работе по восстановлению экономического, гуманитарного и политического пространства всей Украины. Естественно, мы поддержали Минский протокол и приложение к нему, где было сказано, что они проводят эти выборы до 3 ноября (там был указан период с 15 октября по 3 ноября) и это будет синхронизировано с законом Украины о самоуправлении данных территорий. Такой закон был принят, но в нем почему-то появилась дата 7 декабря. Это уже отдельная история.
Наш главный пафос заключался в том, что мы точно будем признавать выборы, которые позволят сформировать органы народного самоуправления и перейти к диалогу с Киевом по восстановлению единого экономического, гуманитарного и политического пространства. После этих выборов Александр Захарченко и Игорь Плотницкий подтвердили свою переговорную позицию. Мы ее активно поддерживаем. Но для того чтобы она материализовалась, чтобы перестали создаваться искусственные препятствия на пути восстановления всех этих пространств (экономического и политического в том числе), нужно начать с ними разговаривать. Мы работаем над этим и будем добиваться этого на минской встрече — наш представитель имеет соответствующие поручения. Таким образом, что касается выборов в ДНР и ЛНР, мы, конечно, выразили уважение их результатов.
— Но почему все-таки не было опубликовано допприложение? Ведь оно, по нашей информации, было подписано украинской стороной, в частности советником президента Украины Русланом Демченко. Разве обнародование этих договоренностей не позволило бы снять с России обвинения в нарушении Минского протокола?
— Мы не собственники этих договоренностей. Для того чтобы что-то предавать огласке, нужно согласие всех, кто их подписывал. Может быть, это не очень комфортно нашим украинским коллегам — я не знаю.
— Еврокомиссия планирует в следующем году провести донорскую конференцию по Украине. Собирается ли в ней участвовать Россия и выделять какие-то средства с учетом нашего непростого экономического положения?
— Мы уже поучаствовали в односторонних донорских конференциях: на протяжении последних лет Украине было передано ориентировочно $33-34 млрд в виде субсидий и льгот. Поэтому я не думаю, что донорская конференция нас "догонит". Мы, наоборот, стимулируем их (европейцев.— "Ъ") собраться поскорее.
Мы понимаем, есть правила, которые требуют, чтобы эта конференция начала работать только после получения доклада миссии МВФ. Эта миссия уехала, ничего после себя не оставив. Сейчас католическое Рождество. Не знаю, как они будут работать.
Президент Владимир Путин на встречах в Нормандии в начале июня и в Милане в середине октября делал особый акцент на том, что Украине нужно помогать, что мы свою часть пути уже преодолели и ушли далеко от всех наших западных коллег, готовы также сделать что-то дополнительно. С тех пор мы предприняли немало дополнительных шагов: договорились по скидке на газ, не стали настаивать на выплате первого трехмиллиардного транша, который был выдан еще правительству Виктора Януковича,— наши банки не настаивают, хотя уже имеют контрактное право на погашение каких-то штрафных санкций со стороны их должников на Украине.
Мы уже много чего сделали, сейчас очередь за Западом, который, по-моему, еще не осознал, что уже неприлично так затягивать с принятием решений, которые позволят Украине относительно спокойно пройти зиму. Если наши западные партнеры активнейшим образом поддержали то, что произошло на Украине в феврале — по сути дела, государственный переворот,— и убеждают нас в том, что надо объединить усилия, то милости просим. Просто для того, чтобы Украина решила тяжелейшие экономические вопросы, усилия пока прилагаем только мы.
Это обсуждается напрямую, в том числе между президентами Владимиром Путиным и Петром Порошенко. У нас очень тесно переплетены экономики, промышленность, всегда было очень плотным энергетическое взаимодействие. Возникающие в связи с этим кризисом практические вопросы обсуждаются и решаются президентами, но Запад пока не предпринял ничего, кроме каких-то незначительных субсидий, грантов или кредитов, а то и просто экспортных гарантий. Таким образом, "мячик" на их стороне, и этот "мячик" большой.