"На сегодняшний день в мире вопросы решают не танки, а мозги"

В разгар новогодних праздников политический обозреватель "Коммерсантъ FM" Юрий Мацарский отправился во Львов на встречу с мэром города и главой входящей в правящую украинскую коалицию партии "Самопомощь" Андреем Садовым. Он поделился своим мнением о ситуации в стране и непростых взаимоотношениях между Россией и Украиной.

— Вы сейчас больше себя ощущаете мэром города или руководителем партии "Самопомощь"?

— Меня очень часто спрашивают: "Вы кто: политик или хозяйственник?" Я, в принципе, в большей мере стратег, потому что руководитель должен видеть развитие на 10-20-30-50 лет вперед. И на сегодняшний день без политического структурирования страны очень трудно достичь результата, потому что мы имеем 23 года независимости, имеем 240 партий, а партии, которая бы вот пришла хотя бы на десять лет, нет. Поэтому мы с моими друзьями поставили цель — создание идеологической, очень крепкой, мощной партии, и этим я планирую заниматься следующие 20-30 лет.

— В ближайшие 6-7 лет вы видите себя на посту мэра или вы идете дальше? У вас есть какие-то амбиции занять премьерское кресло, занять президентское кресло?

— Я за последний год получал очень много разных предложений, но сегодня есть моя каденция мэра, которая оканчивается осенью следующего года. Было бы некорректно даже обсуждать какие-то предложения, потому что я ответственен перед громадой, которая меня избрала. Это очень для меня значимая ответственность. Я очень это ценю. Говорить о планах сегодня в стране, когда идет война, в принципе некорректно. Для меня самое главное, чтобы Украина была независимой, чтобы она вернула все те территории, которые находятся сегодня под оккупацией, чтобы город развивался, чтобы страна развивалась. Для этого надо создавать сильную партию, чем я и занимаюсь.

— А вот здесь, на западе страны, как-то ощущается то, что творится на востоке?

— Конечно. Каждую неделю у нас похороны, мы хороним наших героев, и это очень большая боль, она проходит через сердца всех граждан нашего города.

— А беженцы? Насколько мне известно, вы одним из первых предложили и крымским беженцам и беженцам из восточных регионов, с Донбасса, селиться здесь?

— Да, много приехали людей и с востока, и с Крыма, где-то порядка 10 тыс., если говорить об области, и очень многие приехали и хотят уже здесь жить постоянно. Это очень часто небедные люди, которые купили недвижимость, которые создают новые рабочие места. Это для города очень выгодно. Если говорить о тех людях, у которых средств не очень много, есть сегодня поддержка, есть деньги, которые выделяет государство на компенсацию жилья. Многие также находят для себя новую работу. Мы помогаем, конечно, с устройством детей в школы, в садики, в принципе, принимаем, как родных, потому что никто же не знает, что нас завтра ждет. Если можешь помочь — помоги.

— В данной ситуации сейчас Россия для Украины — это враг номер один, или какие-то другие отношения между странами?

— У нас всегда были непростые отношения. Если вы поговорите с гражданами Западной Украины, с теми, которые сегодня живут, которые постарше, они вам расскажут очень тяжелые истории своей жизни, потому что порядка 90% людей, которые здесь проживали, были или выселены, или убиты, или сосланы в концлагеря. Нет ни в одной семье людей, которые бы не прошли Сибирь. Такая же боль есть и у русских, потому что мы всегда имели свою позицию, мы боролись за независимость, и мы сюда никого не приглашали, ни нквдистов, ни нацистов, мы жили на своей земле. Поэтому отношения с Россией очень непросты, но Россия была, есть и будет нашим соседом. Это есть аксиома. А на сегодняшний день, если вы посмотрите на мир — он очень хрупкий, и мне кажется, что руководство России не до конца это понимает. И ту беду, которую сегодня испытывают граждане нашей страны, эта боль, эти утраты людей, мне кажется, это обернется очень большой болью и для России.

— Вы сказали, что вы, в первую очередь, стратег, и что ваша задача — смотреть в будущее на десятилетия вперед. Вот вы как стратег какой путь выхода из кризиса, в том числе на востоке страны, сейчас видите?

— Нужны очень жесткие реформы в самой стране, чтобы оздоровить экономику нашей страны, чтобы, я не скажу побороть коррупцию, чтобы уменьшить уровень коррупции, которая имеет место быть, чтобы экономика начала нормально развиваться, чтобы уровень жизни людей поднялся, чтобы иметь достаточно средств для инвестиций в образование, в здравоохранение и, конечно, в оборону, безопасность нашей страны, потому что только так можно побеждать. На сегодняшний день в мире не решают вопросы танки, решают вопросы мозги. Если государство активно развивается, если оно полноценно дышит, тогда можно побеждать. А на сегодняшний день этот путь, он ясен всем: есть сегодня новая коалиция, есть сегодня новое правительство. Мне очень приятно, что начали открыто говорить о браке кадров и приглашают людей из-за рубежа. И мы имеем очень большой резерв — это порядка 5 млн этнических украинцев, которые живут во многих странах мира, очень образованных, которые имеют очень большой опыт в госслужбе, надо также их привлекать. Лучшие должны быть у власти. Если мы таким путем пойдем, я уверен, что будет победа, потому что войны, они же не заканчиваются, они или проигрываются, или выигрываются. А выиграть войну сегодня в этом сложном мире можно, только показывая очень хорошие результаты развития.

— Но экономические реформы — это вопрос не дней, не недель и даже не месяцев, это вопрос нескольких лет. То есть все это время восток будет полыхать, или есть какие-то другие рецепты для того, чтобы ускорить и экономический рост, и скорее положить конец кровопролитию?

— Понимаете, можно залечить болезнь, но нам же надо вылечить организм. Сегодня восток — это открытая рана, потому что за 23 года политикум Украины не обращал внимания на жизнь людей, на те боли, на те экономические проблемы. Олигархи становились все богаче, люди становились все беднее, имели свои газеты, телевидение и так далее, манипулировали людьми, делили на людей с запада и с востока, сталкивали во время выборов, чтобы заполучать свои голоса на выборах. Все партии — это в большинстве были партии, которые были придатками к промышленно-финансовым группам. И мы получили сегодняшний результат. Он же не возник просто так. Путин же четко моделировал и контролировал ситуацию за последние 12 лет. Сама же украинская власть довела ситуацию до сегодняшнего дня. Да, сегодня все одумались, и, честно говоря, только благодаря простым украинцам, волонтерам, которые пошли и на свою грудь приняли пули, только они остановили этот навал с востока. А власть, ну, сейчас немножко уже начинает отходить от этого нокаута, но в первые недели, в первые месяцы это просто было больно смотреть на власть.

— Если бы не волонтеры, что бы было? Война бы докатилась до Киева, дальше?

— May be, почему нет? Возможно, все возможно. Мы же не знаем всех тех планов, всех тех переговоров, которые велись. Они будут открыты там, не знаю, через 10-20 лет.

— Это вы говорите о том, что Путин 12 лет контролировал украинскую власть, каким образом он мог это делать?

— Вы понимаете, уровень кгбизации советского общества был очень высок. В Украине агентура всегда была, и после развала Советского Союза данные об этой агентуре оказались в Москве, и люди влияния, политики влияния, это было, я думаю, это, наверное, еще есть. Путин — он выходец из кгбшной системы, он умеет играть на слабостях людей, а человек, он слаб. Вы же посмотрите, Украина имеет газа достаточно для того, чтобы покрывать все потребности населения и промышленности, но при одном условии: нам нужны качественные программы по энергосбережению. Ни одна программа за 23 года не заработала в стране. Мы сидели на игле и пользовались большим количеством дешевого газа, когда-то дешевого, да, он каждый год поднимался в цене, мы дебатировали, это много или мало, но дальше его покупали, вытягивая последние деньги с экономики нашей страны. Хотя, если мы бы провели реформы, инвестировали в модернизацию систем энергосбережения, нашего украинского газа было бы достаточно, но мы этого не делали. Почему не делали? Что, у нас были глупые люди у власти? Но глупые миллиарды не заработают, просто очень часто коррупция была вверху, это был смысл жизни — заработать можно больше, а не построить страну.

— А сейчас, нынешний состав правительства, все-таки есть надежда, что сдвинется с мертвой точки ситуация в экономике?

— Понимаете, на сегодняшний день правительство это не железобетон, это живая структура, очень четко реагирующая на ситуацию в стране. Если они будут правильно себя вести, если они будут открыты, публичны, умны, они будут иметь поддержку общества. Если они попытаются что-то сделать под столом, в андеграунде, будет большая беда, это правительство долго не проживет. На сегодняшний день я вижу, как это все происходит через призму коалиционного построения, "Самопомощь" берет в нем активную часть, и в формировании правительства, и в работе над бюджетом, которая велась. Мне очень приятно, что те молодые люди, которые сегодня прошли в парламент, имеют очень значимое влияние на сегодняшний день.

— Кстати, а вот, по вашему мнению, бюджет, который все-таки был перед самым Новым годом принят, соответствует интересам Украины или нет?

— 10% парламента, они реально занимались бюджетом, 90%, к большому сожалению, бюджет, думаю, даже не читали. Это большая проблема, им надо бы было почитать, и надо бы было активно заниматься процессом формирования бюджета. Мы нашли дополнительно порядка 100 млрд гривен для бюджета, и это может показаться абсурдом, но это факт. На сегодняшний день есть очень большой ресурс, и это ресурс наших монополий, и с ними надо очень четко работать. Они должны понимать, что платить налоги — это обязательно для всех, потому что у нас получается так: с бедного забирают последнее, а богатый увиливает через офшоры, одно, второе, третье. Этот бюджет не идеален, но, в принципе, фундамент более или менее заложен.

— Не зря вы сами говорили о том, что очень многие политики играли на том, что вот вы с запада, вы с востока, все-таки Украина жила по-разному, восток и запад немножко, в том числе и ментально, но разные стороны Украины.

— Проблема с людьми старшего поколения, которые воспитаны нашей историей, да, восток воспитан на истории книжной, советской, а здесь, на Западной Украине, воспитаны на истории, которая передается от дедушки к отцу, от отца к сыну, это тяжелейшая история. В двадцатом столетии насильственной смертью был в Украине убит каждый второй украинец, и была убита каждая четвертая украинка — это катастрофическая вещь. Эти люди не дали потомства. А мы должны понимать, украинцы, которые жили на Западной Украине, они не приглашали к себе нквдистов и нацистов, они приходили сюда нашу территорию забирать, и люди воевали с этим, была УПА, которые воевали до 1956 года.

Я вам расскажу историю, которую я услышал в Харькове, когда у меня была встреча с интеллигенцией, одна уже немолодая женщина попросила слово и рассказала историю. Когда ее отец уже был в преклонном возрасте, и Украина уже получила независимость, он рассказал историю своей жизни. Когда он прошел Вторую мировую войну и пошел еще служить сверхсрочником, его отправили на Западную Украину, и он рассказывал, как вечером им привозили форму УПА, они ее одевали и им давали разнорядку, сегодня идете в то село, убиваете учителя, завтра в другое село, убиваете доктора. Он не выдержал, и он уволился, но это правда. И эту правду вы найдете в архивах. Если бы я об этом говорил, это один вопрос, когда это говорит интеллигентная русскоговорящая жительница Харькова, от своего отца, который перед смертью это ей рассказывал, потому что он не мог это держать в себе, вот эту правду должны знать на востоке. Как это делалось, и что это делалось. А Бандера, он умер насильственной смертью, он после войны жил в Германии. Если бы к нему были вопросы, я думаю, он бы не смог спокойно жить в Мюнхене. Или вопросы со стороны евреев, или со стороны американцев, ну, не знаю, англичан, французов — к нему не было вопросов, потому что он же также в концлагере был. Что, ставить ему в упрек то, что он защищал украинцев? Извините меня, каждая нация имеет своих героев, кому-то они нравятся, кому-то не нравятся.

— Что бы вы хотели сказать людям в России, которые будут слушать это интервью с вами?

— Самое главное, чтобы мы имели возможность знать правду. Она все равно выходит наверх, хочет этого кто-то или не хочет. Я бы очень хотел, чтобы отношения между россиянами и украинцами всегда были нормальными, потому что между соседями очень часто отношения даже бывают лучше, чем среди членов одной семьи. У нас сегодня самая тяжелая страница в нашей истории. Мы всегда думали, что с востока мы будем иметь руку помощи, а мы получили кинжал в спину. Это очень большая боль. Я думаю, что эта рана очень долго еще будет в нас болеть. Дай бог силы россиянам, чтобы они избирали к власти людей, которые будут любить россиян и жить в интересах своей страны. Конечно, этого я желаю и всем нашим украинцам, чтобы мы были людьми, чтобы мы понимали друг друга, и чтобы эта война, которая сегодня есть, поскорее закончилась.