 |
— Анатолий Борисович, вы в курсе, что среди элиты бытует такое мнение: Кремль вас держит в РАО ЕЭС только ради того, чтобы вы не стали вождем правой оппозиции? Иными словами, держит на коротком поводке.
— Подождите-подождите! А мои-то какие-то желания вы вообще не учитываете? Не хочу я становиться лидером правых! Я тут реструктуризацию, на секундочку, затеял, а это — лет на пять-семь...
— На на пять-семь, говорите? Прекрасно. Значит, после успешно выполненной реструктуризации как раз можете и в президенты податься?
— Нет, исправьте, тогда, пожалуйста на пять-восемь! Я могу позволить себе эгоистическую позицию: хочу делать то, что мне нравится! Заслужил! Я достаточно долго делал то, что было нужно стране, но совершенно не совпадало с моими личными интересами: я категорически не хотел работать руководителем администрации президента в 1996-м, но делал это, я не хотел оставаться во власти в 1997-м и 1998-м, но тоже делал это. Если бы сейчас был единственный возможный лидер правых — Чубайс,— был бы другой разговор.
— А кого вы видите реальным лидером правых?
— Считаю, что Немцов абсолютно адекватен в этом качестве. Но решать будет съезд.
— И вы считаете, что он способен реализовать заветную мечту правых — занять второе место после Путина на следующих выборах?
— Вполне. Подумайте, а какое место тогда он имеет шанс занять в 2008-м?
— Да вы что?!
— Вполне!
— А правда, что лично вы были главным идеологом того, чтобы каленым железом выжечь все мелкие структуры внутри СПС и создать единую партию?
— Я просто со свойственной мне деликатностью сказал еще год назад: "Все политические партии, входящие в СПС, нужно ликвидировать!" И это правильно. И председатель партии — один.
— Подождите, я точно помню, что речь пока что идет не о председателе партии, а о председателе политсовета.
— Это большого значения не имеет. Статус определяется не названием, а тем органом, который его избирает. А избирает съезд.
— Вы говорите о единстве, а сами перед объединительным съездом поставили СПС на грань раскола: когда все ваши коллеги выступали в защиту НТВ, вы вдруг заявили, что "Газпром" мог бы действовать еще жестче.
— Потому что я на самом деле считаю, что "Газпром" действовал законно и юридически имел право действовать жестче. В то же время я прекрасно понимаю, что во всей этой истории изначально была политическая заданность со стороны власти.
— Но про политическую заданность во время смены власти на НТВ вы почему-то ничего не говорили.
— Как это не говорил?! Другое дело, что половина моего заявления на пресс-конференции в Смоленске по непонятным причинам исчезла с лент информационных агентств. Я ровно об этом и сказал, что политическая составляющая абсолютно неприемлема, что это — чудовищный удар по власти, который организует сама же власть. Удар, который подрывает ее имидж и в стране, и за рубежом. Но в то же время, сказал я, я не считаю, что "Газпром" действует незаконными методами. Первая часть моих слов исчезла, вторая появилась.
— Ваша позиция была расценена однозначно: от своих политических убеждений вы отказались ради...
— Ради сохранения должности председателя правления перед собранием акционеров? Ни минуты не сомневаюсь, что именно так это и было расценено! А по поводу политической заданности всего конфликта вокруг Гусинского я, кстати, в числе первых, если помните, пресс-конференцию в прошлом году устраивал! Почему-то тогда устраивал, а сейчас нет? Что, запугали меня, что ли? Или тогда не хотел сохранить пост, а сейчас вдруг захотел? Да ну нет же!
Просто, когда речь шла об атаке на самого Гусинского, особенно со всякими прокурорскими составляющими, я был абсолютно категорически против. Но если брать весь конфликт в целом, то ответственность за него я разделил бы ровно пополам — между властью и Гусинским.
— Вы не считаете, что власть целенаправленно уничтожает в стране все негосударственные и нелояльные государству СМИ?
— Да не согласен я с этими оценками! Думаю, что, скорее всего, пакет "Газпрома" на НТВ будет продан. Необязательно господину Тернеру, необязательно иностранцам, но в частные руки. Я ей-богу не считаю, что задача Путина — любым путем удержать эту телекомпанию в "Газпроме" под собственным контролем. Время покажет, прав ли я, или я наивный кремлевский мечтатель. Кроме того, я действительно не считаю, что Путин ставит перед собой цель ликвидировать свободные СМИ.
— Может быть, вам просто так хочется думать, потому что вы работаете на Путина и пытаетесь найти себе внутренне оправдание?
— Да-да-да!!! Я все это уже слышал! Но я ведь все равно буду говорить вам не то, что вам нравится, а то, что я думаю! Отменить свободу СМИ в России не может уже просто никто — ни Путин с его фантастическим 70-процентным рейтингом, ни кто другой. Потому что страна уже другая. Лишить олигарха власти — можно. Уничтожить свободу прессы и свободу слова в стране после десяти лет нашей истории — невозможно. Это такие грабли, которые потом так по лбу ударят, что мало не покажется...
— Так ведь это же — потом...
— А Путин — это надолго.
— На сколько?
— Думаю, что на восемь лет. Вернее, на семь оставшихся. Именно поэтому для него такие краткосрочные штучки маловероятны. Кстати, это в центре впервые так сильно тряхнуло СМИ, а в регионах-то ситуация вообще хуже на порядок. Вон вспомните Владивосток — о каком там вообще независимом телеканале может идти речь!
— Вы хотите утешить, что могло бы быть и хуже?
— Нет, я хочу сказать, что если говорить о конце свободы слова в России, то нужно о регионах говорить, а не только про Москву.
— А представляете, что теперь будет твориться в провинции, если из Москвы получен такой сигнал?
— Да, согласен — сигнал очень плохой. Точно так же, как и вовне страны дан отвратительный сигнал. Я знаю реакцию на Западе, она очень тяжелая. Именно это и есть та негативная составляющая, о которой я говорил.
— Вы говорили об этом Путину?
— Да. Но при всем при этом надо иметь в виду, что у власти есть своя логика. Если ты начал действовать, останавливаться невозможно.
— Даже если действия заведомо неправильны?
— Я говорю о законах, которые действуют для каждого, кто держит серьезные властные позиции. Невозможно отступить. Именно поэтому, когда мы с Путиным обсуждали эти проблемы, я понял его позицию, понял, что я с ним не согласен, но одновременно я понял еще и то, что он обязан эту свою позицию реализовать, и он ее реализует. Что он и сделал. Потому что Путин знает законы власти.
— А почему тогда Путин не выступил и прямо не признался гражданам, что всю эту историю с НТВ затеял он?
— А я не уверен, что он считает, что ее затеял он. Бывают такие эффекты, когда начальник ставит задачу, спрашивает за исполнение, контролирует ход. А бывают другие ситуации, когда есть позиция руководства, она известна — и этого уже достаточно.
— А что еще, по-вашему, заложено в путинской "логике власти"? От кого следующего он должен избавиться?
— Я вам могу сказать вот что: Путин — человек долгосрочный. И именно поэтому ясно, что у Путина рано или поздно, конечно же, будет полностью своя команда. Означает ли это, что в ближайшее время произойдут какие-то исторические масштабные перемены? Совсем не обязательно. Если вы меня спросите, произойдет ли это до конца этого года, ответ — не знаю. Я стараюсь поменьше вникать в текущие политические слухи. Поскольку то, что я сейчас делаю, ориентировано тоже вдолгую, то я плохой эксперт в том, что будет происходить в течение ближайших месяцев.
— По вашей оценке, исключен вариант, что количество обиженных Путиным перерастет в критическую массу, которая в результате его скинет?
— Вот скажите мне: народ любит Гусинского? А Березовского? Это — ответ.
— А вас, Анатолий Борисович?
— Конечно же, этот список можно продолжать.
— Так, значит, вас тоже скоро уберут, по той же самой "логике власти"?
— Не знаю. Не мое решение. Но то, что новая власть просто обязана провести некоторые перестановки на политической сцене,— это безусловно.
Вот тут один умный человек обрисовал картинку, которая хорошо объясняет происходящее по целому ряду решений. От Березовского и Гусинского до Наздратенко. Известно (из газет), что Путин предложил Евгению Наздратенко уйти. Наздратенко согласился. Взял ручку и написал заявление: "Дорогой товарищ Путин!" Известен общественный резонанс по поводу его назначения на Госкомрыболовство, и мое негативное отношение к этому тоже известно. Но что сделал Наздратенко? Он сыграл по правилам. И с ним в ответ тоже сыграли по правилам. А теперь — Березовский с Гусинским. Березовскому тоже предложили. А он сказал: "Это вы мне?! Да я же вас всех сейчас!" Ему сказали: "Хорошо, посмотрим, кто кого"... С Гусинским — аналогичный случай. То есть Путин таким образом демонстрирует элите, да и не только элите, но и всей стране, свои принципы.
— И до каких пор бывших олигархов теперь будут преследовать, до смерти?
— Нет, зачем? Я думаю, то, что Гусинский отбился от экстрадиции, было не только в его интересах, но и в интересах российской власти.
— И теперь никакая сила, по-вашему, не способна подорвать путинскую власть?
— Это зависит не столько от действий Путина, сколько от большой политической динамики. То есть, конечно же, внешняя картина с 70% рейтинга, с фантастическим доверием, она все равно немного поверхностная и внешняя. Внутри все равно кипит лава. Если произойдут масштабные, серьезные потери (не закрытие НТВ, а, скажем, крупные провалы в экономике — дефолт или что-нибудь сопоставимое с этим) или масштабные внешнеполитические провалы (что, правда, гораздо менее важно для страны), вот тогда все подспудно тлеющие процессы могут вырваться наружу. А если нет — то нет. Но это совсем не то, о чем вы меня спрашиваете. Никакой реальной политической силой та "обиженная" часть элиты, о которой вы говорите, стать не может, потому что за элитой нет народной поддержки. А за Путиным — 70% рейтинга. Это же из серии "царь, рубящий голову боярам"! Самое милое для народа дело! Гусинскому надо оторвать голову — класс! Березовскому — класс! Чубайсу — супер! Просто блеск. Путина это только усиливает, а не ослабляет.
— А все действующие партии обречены слиться в путинское большинство? В котором вашему СПС, кстати, судя по словам Глеба Павловского, отводится скромная роль "внутренней оппозиции". Вы уже готовы влиться в этот "блок коммунистов и беспартийных"?
— Нет, почему. Довольно ясно просматривается трехпартийная конструкция. Во-первых, левые. Во вторых, измененное и дополненное издание "партии власти": "Единство" и "Отечество" будут очень органично смотреться вместе в этой роли. И, наконец, правые, которым давно пора консолидироваться и выставить на выборах одну структуру.
В любом случае третьей составляющей в трехпартийной системе явно будет правая партия. Которая никак не может считаться пропутинской, потому что сформирована не по критерию отношения к Путину, а по критерию отношения к неким базовым идеологическим ценностям. А отсюда — одни действия Путина поддерживаются, другие — нет. Я сам не раз выступал против действий Путина — начиная от Гусинского и кончая гимном. Расколет ли это организацию? Нет!
— Тем не менее Борис Немцов недавно сказал мне в интервью, что "момент истины" для лидеров СПС настанет тогда, когда начнется выдвижение кандидатов в президенты. Потому что ваши соратники по СПС, в отличие от вас, вряд ли согласятся считать Путина своим кандидатом на следующий срок.
— Почему? Напротив, я совершенно не исключаю полезности, а может быть, даже и необходимости выдвижения собственного кандидата от СПС. Не Путина. Это зависит отчасти от самого Путина. От потенциала решений типа НТВ, типа возрождения советского гимна и так далее.
— Одним из предлогов создания единой партии стали слухи о том, что Кремль может пойти на досрочные выборы. Как вы думаете, такой сценарий действительно реален?
— Нет, не это было предлогом начала работы, а закон о партиях. А досрочных выборов, по-моему, не будет никаких. Понятно, что для сегодняшней власти роспуск Думы и досрочные выборы — это дело вкуса. Ясно, что можно распустить, а можно и не распустить. И тот и другой вариант возможен, политического ресурса хватит. Но роспуск не вписывается в то, что уже можно назвать стилем президента Путина. Потому что выборы — это радикальное преобразование политического поля. Что-то такое "через колено".
— Но ведь в прошлом году Путин не моргнув глазом пошел на радикальное преобразование политического поля, когда протолкнул законы о властной вертикали.
— Аргумент. Согласен. Поправляюсь: он делает это только тогда, когда нет иных альтернатив и когда это затрагивает какие-то его абсолютно глубинные представления о том, как должна быть устроена власть.
— А вы считаете, что сегодняшний состав Думы устраивает Путина?
— Нет, думаю, что не вполне. Но, видимо, лучше пусть такая, несовершенная Дума, но без революций.
— А после следующих выборов — не важно, очередных или досрочных — по-вашему, значит, в Думе останется только три партии? А куда же девается Явлинский? Вы надеетесь, что Союзу правых сил удастся таким же образом съесть "Яблоко", как "Единству" — "Отечество"?
— А вот очень похожая ситуация. Явлинский сейчас окажется перед той же самой дилеммой, что и Лужков. Ну не преодолеет "Яблоко" в одиночку пятипроцентный барьер!
— Вы всерьез рассчитываете, что Явлинский может пойти под Немцова?
— А вот это уже вопрос оценки политического дара человека по фамилии Явлинский. Для меня высокая оценка дара как раз и означает, что на каком-то этапе политик, здраво оценив ситуацию, способен уйти на вторую, на третью, на пятую роль. Да хоть на десятую. Это и есть политическая взрослость.