Социологи сравнили данные опросов общественного мнения в России и на Украине, выяснив, чем мы отличаемся друг от друга. О силе взаимного притяжения и отталкивания "Огонек" спросил Ларису Паутову, директора проектов ФОМа, автора доклада о "сложностях сравнения" двух стран
Фото: Геннадий Гуляев, Коммерсантъ / купить фото
— Как родилась идея: сопоставить данные опросов в двух странах? Хотелось понять, чем мы отличаемся?
— Скорее понять, кто мы такие — россияне, украинцы. Сравнительная социология не моя специальность, но я давно уже взяла на вооружение правило: в любой непонятной ситуации — оглянись вокруг. Когда ты смотришь только на себя, впечатление может быть искаженным, нужно понимать контекст той реальности, в которой существуют наши респонденты и респонденты из других стран. Поэтому я обратилась к украинским коллегам, к уважаемым социологическим центрам и постаралась представить репрезентативные данные опросов на Украине, сопоставив их с данными опросов в России. Это не так просто: во-первых, социология вещь дорогая и хороших исследований не так много, во-вторых, формулировки вопросов в анкетах у всех разные и подвести их под общий знаменатель удается далеко не всегда. Благо и российская, и украинская социология имеют общий исток — школу Бориса Грушина и Юрия Левады, поэтому какие-то пересечения до сих пор очевидны.
— И что же, яснее стала картина нашего общественного сознания?
— Главный мой вывод, может быть, неутешительный: много противоречий и нестыковок в данных. Опросы противоречат друг другу, иногда ответы в рамках одной анкеты тоже противоречивые. Российский респондент, например, может всецело поддерживать действия нашей власти, но быть против вмешательства в ситуацию на Востоке Украины, может ненавидеть Европу, но любить европейские товары. То же самое и на Украине. То есть по ответу человека на один вопрос не факт, что мы угадаем, как он ответит на другой. Нет никакой последовательности. Все это по-своему адекватно воспроизводит нашу сегодняшнюю реальность. Общественное сознание и у нас, и на Украине находится в состоянии турбулентности, когда мнения быстро меняются, когда "большинство" — будь оно путинское или порошенковское — неопределенно, когда то и дело возникают вихрения", брожения, внезапные смены ориентиров. Наличие парадоксов в сознании — типично для нестабильных периодов. В свое время многие социологи зачитывались книгой Жана Тощенко "Парадоксальный человек": в 1990-е годы ее автор как раз смог выхватить все несопоставимые представления, наводнившие головы россиян, вроде "мы за рыночную экономику, но банкиров нужно бить". Сейчас впору писать похожую книгу: и мы, и украинцы — парадоксальные люди.
— "Советский человек" уже не цементирует общую систему ценностей? Может, его и нет больше — советского человека, а есть "человек российский" и "человек украинский"?
— Уже в 2006 году, когда я изучала так называемое стабилизационное сознание в России и на Украине на примере студенческих и интернет-сообществ, было ясно, что мы очень отличаемся. Внешне образ жизни остается похожим, но проблемный ряд в обеих странах претерпел изменения. Затяжные экономические проблемы на Украине — где тучные годы так и не случились — сделали местное население крайне неудовлетворенным своим материальным положением, готовым к риску и переменам, чтобы его исправить. Стала чувствоваться униженность вечным безденежьем, зависимостью от других стран и их интриг, появилось раздражение. В России тем временем в числе проблем все время присутствовало нечто, почти незнакомое Украине,— страх за свою жизнь ввиду террористической угрозы, обстановки на Кавказе. Украина не знала таких взрывов, захватов заложников и террористических атак, как наша страна. В поездках на машине сразу бросалось в глаза, как авто досматривают наши гаишники, а как — украинские. Наши общества существовали в разных режимах угрозы. Там очень остро чувствовались экономические трудности — почти беспросветные, непреодолимые, в России — была еще и постоянная озабоченность своей безопасностью. Это формировало разные установки, разное видение того, как нужно дальше жить.
— Значит, уже в 2006 году вы зафиксировали это отличие: Украина жаждет экономического роста и свободы, Россия — защиты от врагов?
— Я бы не стала так прямолинейно формулировать, но, повторюсь, разница в режимах угрозы присутствовала, мы разного боялись. Поэтому, когда респондентов обеих стран спрашивали о стабильности: ощущают ли они ее и хотят ли жить стабильно,— получались очень разные ответы. У россиян было ощущение, что стабильность вот-вот появится, что мы наконец ее обретаем и это замечательно. Украинцы и сразу после "оранжевой революции", и потом, при Ющенко и Януковиче, констатировали, что "стабильность бедности" у них есть, однако это совсем не то, чего они хотят. Там респонденты надеялись на развитие, перемены, восстановление достоинства, понимаемого как улучшение уровня жизни и открытости. В результате мы выяснили, что отношение к стабильности всегда строго контекстуально: в одном случае она воспринимается как благо, в другом как стагнация. Поэтому так важно разбираться в контексте.
— Правильно ли я понимаю, что различия установок россиян и украинцев в первую очередь связаны с теми условиями, в которых население обеих стран жило после развала Советского Союза?
— Отчасти да, но сказывается, конечно, и историческая специфика, и много других факторов. Например, для Украины традиционно очень велика ценность родственных связей — семьи, друзей, что показывают все межстрановые исследования. Это объясняется высокой долей сельского населения (страна только в 60-70-х годах ХХ века начала серьезно урбанизироваться), и, конечно, все тем же бедственным экономическим положением. В пору безденежья человеку трудно выжить одному, и семья оказывается серьезным подспорьем. Соответственно Украина демонстрирует более высокий уровень доверия, солидарности и взаимопомощи, чем Россия. У нас горизонтальные связи между людьми часто подавляются долгой имперско-бюрократической традицией: человек больше рассчитывает на мощь государственной машины, чем на возможности своего локального сообщества. При этом понятно, что "горизонтальное" сознание не лишено недостатков, и вкупе с неработающими институтами оно гарантированно порождает коррупцию и непотизм.
— Ценности и установки, видимо, могут не только приобретаться с опытом жизни, но и конструироваться на потребу дня. Как вам кажется, во взглядах россиян и украинцев велика ли доля навязанных представлений?
— Эта тема очень сложная. Одни и те же вопросы в разных обществах по-разному звучат, одни и те же сюжеты по-разному освещаются. Мы говорим о присоединении Крыма, украинцы — об аннексии, мы говорим о событиях на Востоке Украины, они — о войне с Россией: и такие формулировки вносятся в анкеты социологов и предлагаются на выбор респондентам в качестве готовых ответов. Любой концепт — это уже ограничение, аптекарские формулировки сложно придумать. Чтобы понять, какая часть представлений соответствует личному опыту человека, а какая ему навязана, нужно, по крайней мере, долго и пытливо с ним беседовать, что почти невозможно в рамках стандартного скоростного опроса, который проводит большинство социологических грандов. Спрашивают, например, социологи, что важнее: отмена санкций или сохранение Крыма в составе России. Понятно, что большинство респондентов — за Крым. Но когда у людей уточняют, на какой рост цен они согласны, какие счета за квартиру готовы оплачивать,— тут уже начинается паника. В нынешних условиях население делает ставки в игре, не будучи уверенным, что сможет расплатиться, и это только увеличивает турбулентность.
— Получается, что представления о должном часто не соотносятся с личным опытом?
— Человек — это многоуровневая система, он так устроен. В нем присутствуют и коллективные коды из прошлого, и политические, и личные измерения. Плохо, когда социологи (и не только они) намеренно их путают и говорят, что раз человек какие-то ценности декларирует, то он и поступать должен так-то и так-то. Наглядный пример из области неполитических вопросов. Мы интересуемся у респондента: инвалиды — это такие же люди, как и здоровые, они должны иметь общие со всеми права и возможности? "Ну конечно",— отвечают нам. А потом мы спрашиваем, готов ли наш собеседник, чтобы его дочь или сын связали свою жизнь с инвалидом или, скажем, ВИЧ-инфицированным. И вот тут-то выясняется, какова цена всех деклараций. Сегодня, что тревожно, растет дистанция между "измерениями": она уже опасно широка. Далее возможен либо путь в двоемыслие, либо к попыткам привести реальное в соответствие с идеальным.
— Успевает ли социология отслеживать турбулентные процессы? Можно ли сегодня вообще делать обоснованные прогнозы на основе исследований общественного мнения?
— Как я и говорила, с помощью массовых опросов это непросто. Сейчас почти нет исследований, которые долго готовятся социологами, потом долго интерпретируются: как правило, мы имеем дело с потоковыми данными. А их обоснованность все чаще подвергается критике, потому что структура населения и поведение респондентов очень изменились. Возникают сомнения в выборке: представляют ли классические социодемографические группы современную Россию, современную Украину? Например, мы плохо знаем тех респондентов, которые отказались с нами общаться, хотя их число иногда значительно. Одно из предложений, звучащих в последнее время,— это перейти от наблюдений за мнениями к наблюдению за поведением. В ситуации турбулентности такой шаг был бы выходом: когда респондент сегодня думает так, а завтра иначе, нас должно интересовать не его мнение само по себе, а траектория его мышления, динамика изменений. С "динамичными" данными хорошо работает интернет, отслеживая, например, характер пользовательских запросов на популярных ресурсах и причины появления новых запросов. Социологи могли бы пользоваться этими данными, но здесь возникает очень много проблем с анонимностью, правильным составлением выборки. Как бы то ни было, нам придется приспосабливаться к новой реальности, чтобы социология оставалась наукой и не потворствовала манипуляциям. Межстрановой уровень анализа — еще один способ расширить горизонты, сверить "шкалы" вопросов и оценить степень адекватности самим себе и миру.
— Возвращаясь к отношениям России и Украины: судя по отобранным вами опросам, две страны по-прежнему очень зависимы друг от друга. Если одной что-то хорошо, то другой это же непременно плохо. Такое взаимное "отшатывание" — путь на разрыв или свидетельство сохранения пусть болезненных, но очень близких связей?
— Мы похожи на сложно сообщающиеся сосуды: на поверхности будто бы контакты прерваны, а подспудно ведется диалог: почему вы так, зачем вы так, за что вы так?.. Такие отношения привязанности-отталкивания очень часто возникают между людьми, поэтому метафоры семейных дрязг мне кажутся вполне уместными для описания отношений двух стран. Понятно, что те же семейные неурядицы заканчиваются по-разному. Но мне кажется тревожной уверенность россиян в том, что наши отношения с Украиной наверняка в ближайшем будущем улучшатся, тем более что, судя по данным опросов, украинцы гораздо менее оптимистичны. В этой нашей уверенности есть, конечно, позитивный призыв к дружбе и желание мира, но легко угадать за ней и другое: будто не хотим считаться с остротой чужой обиды, надеемся "задушить братской любовью" и "великодушно" все забыть. Боюсь, что путь к восстановлению доверия будет сложнее и потребует от обеих стран поступиться своей гордостью. Конечно, хочется верить, что это возможно.