«Мы не собираемся ни с кем воевать»

В непризнанной Приднестровской Молдавской Республике (ПМР) восторженно отреагировали на события в Крыму в марте 2014 года, после которых полуостров стал частью России. Но для ПМР, где еще девять лет назад прошел референдум о независимости с последующим присоединением к РФ, ничего не изменилось. Корреспондент «Власти» Владимир Соловьев встретился с президентом Приднестровья Евгением Шевчуком, чтобы спросить, что он думает по поводу недавнего территориального приобретения России и почему этот процесс так и не коснулся его республики.

«По факту это Россия»

С Украины хотелось бы начать.

Главное, чтобы не закончить.

Вам понятно, что там происходит?

Думаю, многим непонятно. Хотя есть конкретные признаки определенной стабилизации, все равно люди гибнут. Поэтому нам непонятно, как могли быть созданы условия, когда брат пошел на брата и началась гражданская война.

У Приднестровья своя позиция по ситуации на Украине есть?

Да, она официально была озвучена. Любые конфликты, по нашему мнению, нужно урегулировать за столом переговоров, без применения силы. Нужно иметь возможность или желание, и создавать эти возможности, чтобы обсуждать политические проблемы, не прибегая к оружию.

Запад говорит, что Россия «аннексировала» Крым, а Россия говорит, что Крым добровольно стал ее частью. Вы какой точки зрения придерживаетесь?

Мы своей позиции не изменяли. Мы считаем, что решение по определению судьбы государства, того, как организовывать свою жизнь, должны принимать люди. Основной акцент должен быть сделан на гражданах, об этом говорят международные документы. Гражданин имеет право на свободу мысли, мнений, и он имеет право избирать своих представителей в органы государственной власти. И выражать в том числе отношение к сложнейшим политическим проблемам. Я считаю, что, когда любое противоречие разрешается через волю большинства населения и когда органы власти действуют в соответствии с этой волей, тогда меньше конфликтов.

Крым — часть России.

Юридически сейчас так.

Запад говорит, что Крым аннексирован и должен быть возвращен.

По факту это Россия. С точки зрения международного права мы тоже непризнанное государство. А по факту — существующее государство, основанное на базе волеизъявления граждан Приднестровской Молдавской Республики. Да, нас не признают, да, нас некоторые игнорируют, но игнорировать реальность невозможно, по крайней мере всю жизнь. Нужно учитывать, что кроме писанных правил, есть и неписанные. Фактическая ситуация говорит о том, что граждане Приднестровья в свое время провели референдум и организовали свое государство. Фактическая ситуация в Крыму говорит о том, что там был проведен референдум. На референдумы в Приднестровье (1 декабря 1991 года 97,7% проголосовавших высказались за независимость региона от Молдавии, а 17 сентября 2006 года 97,1% жителей непризнанной республики поддержали курс на независимость с последующим присоединением к РФ.— «Власть») никого не загоняли. Крымчан тоже никто не загонял на референдум. Они приняли решение сами для себя, и это историческое решение на сегодня фактически закрепило то, что это часть РФ.

Референдум в Приднестровье от крымского отличался тем, что здесь на тот момент не находились российские войска, присутствие которых поначалу отрицалось.

Если соотносить историю и факты — крымские и приднестровские,— то в Приднестровье был не один референдум, их было несколько. Более того, Приднестровье всегда открыто приглашало международных наблюдателей, другой вопрос в том, кто откликался, а кто нет. В Приднестровье референдумы состоялись, на этих референдумах была определена воля народа, и мы действуем в рамках этой воли. Мы всегда исходили из того, что урегулирование между Кишиневом и Тирасполем может быть эффективным и долговременным только тогда, когда будет учитываться мнение приднестровцев.

После референдума в Крыму полуостров через два дня стал частью России. После референдумов в Приднестровье ничего не изменилось: Москва по-прежнему говорит, что Приднестровье — часть Молдовы. В чем дело?

В Крыму, возможно, ситуация была более радикальная, возможно, иные какие-то вещи. Возможно, те события, которые там развивались, предупредили иную динамику, я сейчас не хочу характеризовать, почему там так, а там не так. Крым и Приднестровье, притом, что живем мы недалеко, все-таки не одно и то же.

В чем отличие?

Это вопрос больше не к нам, а к российским деятелям.

А вы его задавали?

Признание или непризнание Приднестровья или Крыма — это все же наличие или отсутствие политической воли для принятия тех или иных политических решений. На сегодня можно констатировать, что Приднестровье со стороны РФ, со стороны Украины, со стороны Молдовы — непризнанное государство.

«Когда начинают воевать с народом, ни одна армия не выигрывает»

Я хочу уточнить, Вы поднимали этот вопрос в разговоре с российскими партнерами. Почему Крыму сказали «да», а в случае с Приднестровьем — тишина?

На любых встречах с представителями органов государственной власти (России.— «Власть») в той или иной степени обсуждается обеспокоенность, которая есть у приднестровских граждан. Она связана с тем, что за прошедший период по-разному отнеслись к примерно схожим (я не говорю, что это зеркальная схожесть) конфликтам и ситуациям: в Косово, Южной Осетии, Абхазии, сейчас уже в Крыму. Мы говорим о том, что примерно схожая ситуация в Гибралтаре, где живут британские граждане. Есть противоречия, и этих противоречий много. И унифицированного правила поведения международное сообщество еще не выработало. С точки зрения международного права есть две догмы: право наций на самоопределение и территориальная целостность. Каждая страна принимает политическое решение, исходя из своих интересов, из политического видения. Мы с уважением относимся к позиции всех наших партнеров в рамках переговоров (по урегулированию приднестровского конфликта.— «Власть») и надеемся, что их позиция будет пересмотрена в сторону учета мнения приднестровских граждан.

С учетом мнения в какой его части? В части признания Приднестровья независимым или в части его присоединения к России?

Признания Приднестровья независимым государством.

С последующим присоединением к России?

В полном соответствии с референдумом. Я, как президент, обязан выполнять волю приднестровского народа.

Вам в таком случае понятна стратегия России на молдавско-приднестровском направлении?

Стратегия изложена в концепции внешней политики, утвержденной президентом РФ, и следует из официальных заявлений должностных лиц России, которые уполномочены делать заявления по международной проблематике. Насколько нам известно, основная стратегия РФ заключается в том, чтобы компромиссы находили именно Кишинев с Тирасполем в рамках взаимного диалога — без угроз, без санкций и без применения военной силы.

Каково геополитическое значение Приднестровья для России на сегодняшний день?

Геополитическое значение для России — это вопрос к России.

Судя по заявлениям российских чиновников и дипломатов, включая главу МИДа Сергея Лаврова, Россия исходит из того, что Республика Молдова должна быть единой и что Приднестровье — это часть Молдовы. Иногда Приднестровье даже называют районом Молдовы. Вам не обидно?

Не все российские чиновники или представители российского государства детально знакомы с ситуацией в Приднестровье. Это незнание реального положения дел и создает условия для таких высказываний.

Трудно обвинить замглавы МИД России Григория Карасина в незнании ситуации в Приднестровье. В здании вашей администрации в вашем присутствии он заявил, что Приднестровье — это часть Молдовы, район Молдовы.

Фраза, может, и была такая. Я считаю, что это техническая оговорка.

Сколько, с вашей точки зрения, геополитики в конфликте геополитики?

У вас больше вопросов о России, об Украине и меньше о Приднестровье. Вы ставите вопросы, на которые, наверное, должны отвечать представители российского государства и украинского.

Хочется понять, как Приднестровье реагирует на то, что Россия не делает того, чего здесь от нее хотят. Я хочу понять, как вы к этому относитесь и не обидно ли, что Крым стал Россией, а вы — нет.

Я ответил или нет?

Я так до конца и не понял как вам это аргументируют, если вы действительно поднимаете этот вопрос. Приднестровье уже четверть века непризнанное и ситуация остается подвешенной.

К сожалению, да. И это вызывает некоторую дополнительную напряженность в общественном сознании с учетом того, что определенные элементы признания произошли. Косово тоже определенной частью стран признано, частью не признано, там большое количество стран, которые признали, и процесс еще не закончился. С учетом того что все это происходит, мы, безусловно, ожидаем, что все партнеры и участники переговоров, в первую очередь Россия, задумаются о том, что навязывать какую-то формулу извне неконструктивно, это не дает результата. Необходимо принимать политические решения, которые, на наш взгляд, должны закреплять фактическое состояние дел.

В Приднестровье в начале 1990-х годов был конфликт — к счастью, не такой кровавый и масштабный, как сейчас на Украине. После заключения минских договоренностей многие начали говорить о приднестровизации востока Украины.

При всем при том, что есть какие-то схожие моменты, есть и определенные отличия. Схожие элементы были в том, что определенная напряженность возникла вокруг языкового вопроса. В Украине провозгласили, потом, правда, передумали (в феврале 2014 года Рада проголосовала за отмену закона «Об основах государственной языковой политики», но решение так и не вступило в силу.— «Власть»). Но импульс был вброшен, что, на наш взгляд, в какой-то степени спровоцировало рост дополнительной напряженности. Молдавские власти тоже как известно приняли закон о молдавском языке (в 1989 году молдавский язык был переведен с кириллицы на латиницу.— «Власть»).

Сходство и в том, что потом все переросло в столкновение с применением вооруженных сил. Здесь мы, безусловно, схожи.

Но Приднестровье и Донецк не зеркально одинаковы. Я считаю, что все попытки проведения этой аналогии — это больше желание некоторых политических кругов в Украине втянуть Приднестровье в этот конфликт.

С момента начала столкновений в Донецке и Луганске был сделан ряд неправдоподобных заявлений официальных представителей Украины о том, что Приднестровье готовится напасть на Украину и так далее. К сожалению, не прекращаются попытки нагнетания напряженности на приднестровско-украинской границе со стороны Украины. Продолжают не пускать через границу российских граждан мужского пола (в Приднестровье живет около 140 тыс. граждан РФ.— «Власть»). Усилили границу, на ней периодически проводятся активные учения, рытье окопов, возводятся какие-то сооружения, идет установка чего-то. Все это, безусловно, нагнетает обстановку, и мы видим, что некие политические силы желают расширения конфликта, в который может быть втянута Украина. Мы не собираемся ни с кем воевать, и мы неоднократно делали эти заявления, но хочу сказать, что, несмотря на то что Украина большое государство по сравнению с Приднестровьем (я имею в виду, большое количество вооруженных сил), история показывает, что, когда начинают воевать с народом, ни одна армия не выигрывает. Поэтому мы не рекомендуем нашим соседям смотреть на Приднестровье через призму конфликта. Мы готовы к добрососедским отношениям, конструктивному сотрудничеству, надеемся на то, что наши партнеры в Украине, по крайней мере те, кто принимает решения, понимают всю глубину ответственности за ситуацию, и призываем украинские власти отвести вооруженные формирования от границы и не нагнетать обстановку. Приднестровье, в свою очередь, не концентрирует никаких подразделений на границе, несмотря на сложность складывающейся обстановки.

У Приднестровья есть какие-то контакты с «Донецкой народной республикой» и «Луганской народной республикой»?

У нас никаких официальных контактов на сегодняшний день не существует.

«Мяч на стороне Кишинева — они должны сформулировать, чего они в принципе реально хотят»

В Молдове усиливаются позиции пророссийских сил. Выборы в Гагаузии это показали: там победила Ирина Влах, которую поддержали спикер Думы Сергей Нарышкин, председатель Совета федерации Валентина Матвиенко. Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин недавно заявил, что для России было бы очень желательно, чтобы у власти в Молдове оказались дружественные РФ силы. Если это вдруг произойдет, как вы думаете вернется ли Россия к плану федерализации Молдовы?

Приднестровье не вмешивается в дела соседних государств.

Если Россия, как когда-то в 2003 году решит, что ее устроила бы федерализация Молдовы и если на это согласится Кишинев, в Приднестровье найдутся силы, чтобы отвергнуть этот план?

Много «если». Концепцию федерализации Молдовы мы уже дважды проходили. После 2003 года жирная точка стоит (Тирасполь тогда согласился на федерализацию, а Кишинев отверг этот план, хотя сам предложил эту модель.— «Власть»). Приднестровье тогда поддержало идею федерализации, которая была озвучена президентом Молдовы. После этого Приднестровье что получило? Получило экономическое давление, пересмотр режима функционирования на границах. В 2006 году молдавские власти предприняли попытку задавить Приднестровье экономически. Поэтому непонятно, каким образом, после того как Приднестровье поддерживало в свое время инициативу (по федерализации.— «Власть») и получило взамен санкции, давление, ухудшение жизни своих граждан, можно возвращаться к тем же самым формулам, которые продемонстрировали свою неэффективность.

Я спрашиваю об этом, потому что применительно к Украине Россия говорила о федерализации как о возможной модели урегулирования конфликта между центром и Донбассом. Есть мнение, что для Москвы была бы комфортной молдавская федерация, в которой у Приднестровья и у Гагаузии было бы право «вето» по вопросам определения внешнеполитического вектора страны, внеблокового статуса, нейтралитета.

Мы считаем, что в условиях глобальности мира и взаимного влияния различных процессов друг на друга, нужно учитывать мнения и интересы партнеров. Не учитывать эти интересы нельзя, потому что это ведет к конфликтам. Мы готовы рассматривать соответствующие предложения, чтобы искать какие-то компромиссные формулы. Но я хочу сказать, что Приднестровье не раз поддерживало различные инициативы и встраивалось в концепцию выработки компромисса. В результате получало то, что получало: санкции и давление.

Мяч на стороне Кишинева — они должны сформулировать, чего они в принципе реально хотят. Потому что мы столкнулись с уникальной ситуацией: за последние три года в рамках переговоров, об этом свидетельствуют и документы, мы ведем себя более инициативно в рамках предложенной нами тактики малых шагов по решению социально-экономических проблем. В разы внесено больше инициатив, предложений. Я не говорю, что их нужно принимать все, но, по крайней мере, вокруг них можно было бы работать, искать компромиссы. К сожалению, мы с другой стороны не видели соответствующих импульсов, которые могли бы быть положены для принятия хотя бы промежуточных решений в сфере экономики, транспорта и так далее.

В области политики же не то, что недоверие, а такой клубок противоречий, оказывающий существенное влияние на жизнь приднестровцев, потому что Приднестровье сегодня находится в условиях банковской блокады, транспортной блокады, фактически деформирована система внешнеэкономической деятельности, деформирована в одностороннем порядке нашими партнерами. Так что на сегодняшний день говорить о политических каких-то формулах, когда наши партнеры на более мелких шагах споткнулись, не приходится.

В Кишиневе партнеры поменялись. Вы уже провели встречу с новым молдавским премьером Кириллом Габуричем, а глава приднестровского МИДа Нина Штански — с новым вице-премьером по реинтеграции Молдовы Виктором Осиповым. И вроде зазвучали другие нотки из Кишинева по поводу урегулирования.

Ряд встреч с новым руководством правительства вселяет определенный оптимизм. Однозначно, это разумные люди, которые могут слушать аргументы. Какие будут дальнейшие решения, должно показать ближайшее время. Нам сложно сейчас заглядывать даже в среднесрочную перспективу (отношений с Молдовой.— «Власть»). Пы предложили нашим партнерам рассмотреть ряд проблем, которые были накоплены, определиться по своему отношению к основополагающим документам переговорного процесса, и мы надеемся, что когда будет партнерами изложена своя точка зрения на эти моменты, то можно будет продвигаться более ускорено по рассмотрению других текущих проблем взаимодействия.

Шла ли речь на этих встречах о самостоятельной внешнеэкономической деятельности Приднестровья (сейчас все приднестровские предприятия регистрируются в Молдове, чтобы работать на экспорт)?

Это были первые встречи и каждая из сторон имела возможность высказать свою позицию по наболевшим вопросам каждой стороны.

Какие для Приднестровья самые наболевшие вопросы, которые надо решить быстро?

Основной проблемой является экономика. Когда кроме естественно складывающейся обстановки есть еще и дополнительные искусственные ограничения экономических возможностей, или ограничения, которые ведут к уменьшению экономических возможностей, то нужно эти барьеры снимать или отменять, или пересматривать.

Какие барьеры нужно убрать?

Отсутствие возможности свободно осуществлять внешнеэкономическую деятельность.

Что для этого нужно Приднестровью?

Для этого участникам переговорного формата «5+2» (Молдавия и Приднестровье — договаривающеися стороны, ОБСЕ, РФ, Украина — посредники, ЕС и США — наблюдатели) нужно осознать, что расширение бедности в условиях кризиса не способствует формированию площадки для выработки каких-то консолидированных политических платформ по достижению всеобъемлющей договоренности. Нужно бороться с условиями, которые стимулируют бедность. Для этого не нужно вкладывать средства, нужно просто деблокировать экономические возможности.

Когда вы говорите «деблокировать», вы что имеете в виду?

Банковскую систему (сейчас иностранные банки не открывают корсчета в приднестровских банках.— «Власть»), деблокировать свободу внешнеэкономической деятельности, транспортную инфраструктуру, то есть все то, что является непосредственно элементами обеспечения экономической деятельности. Если детально нужно, то, по нашему мнению, свободу внешнеэкономической деятельности должна предопределить возможность свободно торговать и с Россией, и с Таможенным союзом, и с Украиной, и с западными странами, если, безусловно, наша продукция соответствует всем требованиям для реализации на этих рынках.

«Экономический потенциал Приднестровья не может развиваться в полную силу»

Ни для кого не секрет, что Россия снабжает Приднестровье, по сути, бесплатным газом: Приднестровье за него России не платит. Кроме того, Москва предоставляет Приднестровью финансовую помощь в виде доплаты к пенсиям. Насколько я знаю, с помощью России формируются приднестровский стабилизационный фонд и еще какие-то внебюджетные фонды. Фактически республика в некотором смысле находится на иждивении России. Что нужно для того, чтобы Приднестровье перешло на самообеспечение, и возможно ли это в принципе?

Приднестровье может стать самодостаточным. Для этого нужно два условия. Первое — стабильные условия осуществления внешнеэкономической деятельности. Для этого необходим ряд политических решений, которые должны предопределять несменяемость этих условий. Тогда экономика Приднестровья, которая находится в тяжелейшем положении, будет более динамично развиваться, имея соответствующий потенциал. Многие экономические проблемы в Приднестровье возникли из-за того, что нет стабильных правил внешнеэкономической деятельности. Более того, многие экономические возможности Приднестровья просто блокированы Молдовой. Экономический потенциал Приднестровья не может развиваться в полную силу. Для обеспечения социально незащищенных слоев населения РФ оказывает поддержку, за что мы ей признательны. Надо понимать еще и то, что экономические возможности не могут быть реализованы по некоторым видам деятельности из-за того, что Приднестровье политически не признано, из-за того, что оно находится в ситуации блокирования, и это является одной из серьезных проблем для текущего состояния дел и перспектив в Приднестровье. Наши расчеты показывают, что если деблокировать приднестровскую экономику, то она в течение трех–пяти лет при незначительном инвестировании может выйти к состоянию самодостаточности.

А вы знаете хотя бы примерно, в какую сумму ежегодно Приднестровье обходится России?

Экономическая помощь направляется в деньгах, она прозрачна, и все эти цифры опубликованы.

Я имею в виду и газ, и финансовую помощь. Это в сумме сколько?

Газ в отличие от того, что вы сейчас сказали (финансовой помощи.— «Власть»), нам не даруется. Формируется определенная задолженность.

Задолженность Приднестровья или Молдавии?

Эта задолженность, она не списывается. С юридической точки зрения в этих вопросах, безусловно, есть казуистика: с точки зрения поставок, юридического оформления документов и так далее. Но тут же всем понятно, что фактическое потребление определенных энергоносителей есть, определенные проблемы с расчетами тоже есть. Мы эти проблемы не скрываем и говорим нашим партнерам, в том числе в Молдове, что, если есть желание и понимание того, что нужно фактически содействовать тому, чтобы Приднестровье выходило к режиму самообеспеченности, нельзя блокировать приднестровские экономические возможности. Просто у наших партнеров была когда-то такая идея фикс, что, блокируя Приднестровье и спровоцировав социально-экономические сложности и проблемы, можно решить политические проблемы.

Вы имеете в виду молдавских партнеров?

Да. Сейчас что-то подобное, возможно, в головах некоторых политических сил еще присутствует, но это неконструктивный подход, и он показал, что это, к сожалению, приводит к тому, что работоспособное население или активная часть населения все больше уезжает, а потребности социальной поддержки все больше расширяются. Диспропорция углубляется. И сложно себе представить, что, допустим, европейские страны стали бы прикладывать такие усилия в отношении другой части своей страны, если бы считали, что все это единая территория.

Давайте все-таки закончим с газовым долгом.

С долгом мы сегодня не закончим, это однозначно.

На ком висит этот долг? Кто должен России за газ?

Это вопрос к российской стороне и молдавской стороне.

Газ потребляется на территории Приднестровья. Есть крупные энергопотребляющие предприятия, есть население, которое потребляет газ.

Несмотря на юридическую казуистику, нужно понимать, что тот, кто потребляет, тот и должен оплачивать.

И общая сумма задолженности сейчас какая? $4 млрд? $5 млрд?

Эксперты публикуют задолженность. Эта сумма, к сожалению, значительная.

Понятно, что такой долг этот регион никогда, наверное, не сможет вернуть.

Я уверен, что в ближайшей перспективе, за 10–20 лет, нет.

Но исходите вы все равно из того, что по таким долгам придется платить?

На сегодняшний день юридически мы обязаны платить по этим долгам. Даже не юридически, а фактически обязаны, потому что мы фактически осуществляем потребление.

«В нужный период времени правоохранительные органы проинформируют СМИ»

В Приднестровье в последнее время было несколько акций протеста. И вы, комментируя их, давали понять, что за ними стоят некие организаторы. Кто эти организаторы — они внутри республики или за ее пределами?

Есть и внутри, есть и за пределами.

Украина, Молдова, Румыния, США — кто?

В нужный период времени правоохранительные органы проинформируют СМИ.

Приднестровский госканал показывал сюжет, в котором упоминался оппозиционер Анатолий Дирун. Говорилось о его связях с «Правым сектором, с украинскими спецслужбами. Есть доказательства?

Я не смотрел материал. Был в служебной командировке и считаю, что чрезмерное внимание тем или иным персонам, наверное, не отражает реального положения дел.

Когда вы были кандидатом в президенты и были оппозиционером, вас тоже приднестровские спецслужбы, лично тогдашний глава МГБ Владимир Антюфеев обвиняли в том, что вы агент Запада и шпион. Получается, методы очень похожи.

Я не нахожу аналогии и этот материал не видел. Насколько мне известно, есть доказательства, что ряд мероприятий организовывались при помощи соответствующего финансирования. Есть точные цифры, сколько людей было привлечено за деньги, сколько людей были привлечены по другим направлениям. Есть соответствующая доказательная база, поэтому нельзя путать одно с другим. Нужно говорить предметно, разбирая конкретную ситуацию в деталях. Если этого разбора нет, то такие сравнения, которые вы приводите, они просто не отражают политического состояние дел.

Я просто мало отличий вижу в поведении спецслужб когда вы были в оппозиции и сейчас.

Не знаю, что вы наблюдаете и что вы видите. Шевчук в тот момент времени, напомню, не финансировал никакие массовые митинги, не раздавал деньги налево и направо для того, чтобы люди вышли на митинг. Такое упрощенное восприятие реальных фактов, не отражает действительность.

Что с журналистом Сергеем Ильченко, который недавно был арестован приднестровским КГБ?

Это вопрос к правоохранительным органам. Как известно, в соответствии с законодательством, есть тайна следствия и следственный комитет, на которого законом возложена обязанность расследовать соответствующие уголовные дела, предоставляет информацию для СМИ в рамках закона и в соответствии с интересами следствия.

Вы решили для себя пойдете ли вы на второй президентский срок?

Еще есть время для того, чтобы принимать соответствующее решение. Напомню, что выборы президентские очередные должны состояться в 2016 году. Почти два года есть. На сегодняшний момент стоит задача по повышению эффективности государственной власти и управления в условиях кризиса. Принятие окончательного решения состоится, я думаю, в 2016 году, не раньше.

То есть вы еще не приняли решение для себя?

Я сказал то, что сказал: решение будет принято в 2016 году.