Фрагменты, не вошедшие в опубликованную "Известиями" версию, выделены курсивом.
— Борис Абрамович, так кто же вы? Российский политический деятель или эмигрант?
— Не могу сказать, что я ощущаю себя эмигрантом. Во-первых, круг моих интересов не изменился. 90 процентов своего времени я по-прежнему уделяю тому, что происходит в России. И все мои интересы остались прежними. Это одна причина. А вторая совершенно утилитарная. Я здесь чувствую себя комфортно.
Как-то мы с Александром Невзоровым, известным тележурналистом, обсуждали один достаточно сложный вопрос. Я с ним переписываюсь, я ему задаю вопросы, он мне отвечает письмом, у нас с ним такая форма взаимоотношений. И вот он мне тогда написал: "Родина — это удобство". Меня это сначала покоробило: так утилитарно, так примитивно это звучало. А потом я поставил между словами "родина" и "удобство" одно слово — "дом". Родина — это дом. Дом — это удобство. Отсюда Родина — это удобство.
Нет, не могу сказать, что я страдаю от того, что я не в России. Правильнее сказать, что я очень переживаю и много думаю о том, что происходит в России.
— Вы были скорее бизнесменом от политики, чем бизнесменом в полном смысле слова. Теперь возможность доступа к власти для вас потеряна. У вас нет ощущения глобального поражения?
— У меня ощущение совершенно противоположное. С 1994-го по 2000 год я боролся не за власть. Я боролся за страну. И эта борьба за Россию на сегодняшний день полностью выиграна. Так как 1996 и 1999 годы переломили ход истории России. В 1996 году я активно поддерживал Ельцина и теперь могу подтвердить, что это был абсолютно правильный выбор. И я очень рад, что помог и Ельцину, и всем людям, которые хотели продолжать реформы в России. Помог выиграть эту тяжелейшую битву. Помог сломать хребет коммунистическому строю в России. В 1999 году, в том числе благодаря моим идеям, удалось не допустить прихода к власти Примакова и Лужкова.
— Вы в самом деле полагаете, что Примаков и Лужков представляли опасность для России?
— Да. Другое дело, что тогда, в 1999 году, я думал, что выбор между Путиным и Примаковым — это выбор между хорошим и плохим. Теперь я знаю, что это был выбор между плохим (Путин) и очень плохим (Примаков).
Многие средства массовой информации усиленно хотят создать из меня образ человека, который думает исключительно о собственных интересах и не думает об интересах других, об интересах страны. Но мой бизнес строился на глубочайшем убеждении, что Россия должна идти по пути реформ. А все остальное было вторичным, в том числе и контакты с властью.
Когда я считал, что власть действует в правильном направлении, у меня были контакты с властью. Средства массовой информации пытаются представить мой разрыв с властью так, что власть выбросила Березовского. Ничего подобного. Я сам ушел от контактов с этой властью. Я посчитал, что Путин идет против моих убеждений, и я пошел на разрыв с властью, а вовсе не Путин пошел на разрыв со мной.
Весь мой бизнес действительно строился на большой политике. Но как?
Я не случайно пришел к Ивану Петровичу Рыбкину в 1997 году и сам попросил, чтобы он сделал меня своим заместителем. И сказал, что буду заниматься Чечней. Потому что считал, что остановить войну в Чечне, продолжить мирный процесс, который Лебедь начал Хасавюртовским соглашением, было абсолютно важно для бизнеса, для того, чтобы повысить капитализацию тех компаний, владельцем которых я являлся. И мы знаем результат: после прекращения войны в Чечне капитализация всех российских компаний выросла, как теперь говорят, в разы.
Сегодня другая ситуация: страна выиграна. Надо быстро двигаться вперед, а не вбок. Сегодня я совершенно откровенно заявляю, что буду бороться за власть. За власть в России.
— Вам не кажется, что любой правитель, который пришел бы в России к власти, избрал бы примерно такой же путь, каким идет Путин? Включая нелюбезного вам Примакова?
— Я соглашусь с вами в одном: что Путин делает примерно то же самое, что делал бы Примаков. Различие состоит в том, что Путин делает это дубиной, и поэтому вызывает скорую ответную, резкую реакцию тех, кто думает о будущем России. А Примаков делал бы все то же самое, но только действуя более тонко, скальпелем. Он бы усыпил общество, его интеллектуальную часть. И мы однажды проснулись бы в стране, где нам по радио объявили, что российская армия ввела войска, например, в Анголу. Чтобы защитить наших друзей в этой далекой стране.
Что же касается происходящего сейчас отката назад, то я бы согласился с тем, что он был скорее неизбежен. Хотя за последние десять лет был достигнут феноменальный результат. Миллионы людей стали независимыми, самостоятельными, самодостаточными. Да, государство поступило жестоко со своими гражданами, по существу в один день перестав заботиться о них. Тем не менее это дало фантастический эффект. Те, кто выжил в этой ситуации, они убили в себе раба. И таких сегодня в стране — миллионы. Это показало фантастическую готовность России стать либеральной страной.
— Но у российских реформ действительно огромные негативные последствия. Миллионы людей были брошены государством. Были брошены беспризорные дети, которых сотни тысяч, пенсионеры, бюджетники. У людей возникла стойкая неприязнь к реформаторам ельцинского призыва. И ко всем, кто был близок в то время к власти, к таким людям, как вы...
— Я уверен, что негативный эффект от реформ несоизмерим с их огромным положительным эффектом. Мы не должны лицемерить. В России произошла революция. В классическом марксистском понимании этого слова и в обыденном понимании большинства жителей России. Революция не бывает без ошибок. И у нас было допущено очень много ошибок. Но для меня критерий успеха в оценке революции в одном: была или не была пролита большая кровь, была или не была гражданская война.
Так вот, эта революция в России произошла без большой крови, но с огромными потрясениями для граждан страны. И суть этих потрясений в том, что мы, отказавшись от рабского менталитета, брали на себя тяжелейший груз ответственности за свою судьбу. Я глубоко убежден, что то, что произошло с Россией, не могло не произойти. Я уверен, что Россия сегодня на правильном пути, на пути, на который ее поставили реформаторы. И прежде всего Ельцин.
Зигзаг, который Россия сегодня совершает, есть, возможно, следствие слишком быстрых реформ. Это с одной стороны. А с другой стороны, он объясняется недальновидностью нынешнего президента, который пытается заигрывать с толпой; который считает, что можно угодить и вашим, и нашим; который уверен, что Россия может быть полулиберальной страной. В которой политическая власть может быть предельно сконцентрирована в руках центра, Кремля, а экономика остается при этом либеральной.
Это мы уже проходили. Это губительная политика для России. Любые вертикальные системы власти, будь то вертикаль монархическая или коммунистическая, оказались значительно менее эффективны, нежели горизонталь власти. Такой власти, которая распределяет свои функции на различные уровни — федеральный, региональный, местный. Это доказали истории всех успешных современных государств. И у России нет другого выбора, как пойти по этом пути.
Поэтому я и говорю, что политический век Путина недолог. Есть объективные процессы в политике. И они протекают стремительно, так как мы живем в условиях сжатого времени.
— В свое время вы заявляли, что сделаете все, чтобы дать возможность журналистам ОРТ работать независимо, свободно. Но вскоре после этих заявлений продали свою долю акций на этом канале. Вы приютили на канале ТВ-6 команду НТВ, взяли на себя ответственность за этих людей. Существуют ли обстоятельства, политические или экономические, при которых вы можете избавиться от канала ТВ-6?
— Сегодня нет таких обстоятельств, которые вынудили бы меня избавиться от принадлежащих мне средств массовой информации. Я действительно политик и бизнесмен, хотя непосредственно бизнесом с 1995 года не занимаюсь. Но прежде всего я человек. И когда вы говорите, что я избавился от ОРТ, то демонстрируете незнание того, что произошло. Я не избавился от ОРТ, а меня вынудили, очень жестоким образом, расстаться с тем пакетом акций, который мне принадлежал, и с тем влиянием, которое я оказывал на политику этого канала.
— Что значит жестоким образом?
— Это значит, что в заложники был взят мой ближайший друг Николай Алексеевич Глушков, заместитель генерального директора "Аэрофлота", который и по сей день сидит в тюрьме. И с моей стороны прощения людям, которые так поступили, не будет. На преследование близких мне людей я смотрю значительно острее, чем на враждебные действия в отношении меня самого. И вот это издевательство, которое власть творит над Глушковым, я не забуду.
Акции ОРТ я отдал под давлением власти в обмен на свободу для Глушкова. И эта свобода была обещана. И власть меня обманула. Поэтому я могу сказать, что отныне не существует обстоятельств ни политических, ни экономических, при которых я могу отказаться от каких-либо принадлежащих мне средств массовой информации.
— Третьяков уверяет, что предлагал вам за "Независимую газету" 20 миллионов долларов. Вы действительно собирались ее продавать?
— Был такой период, когда я реально обсуждал продажу "Независимой газеты". Я действительно считал, что "Коммерсантъ" и "Независимая" занимают в значительной мере пересекающиеся читательские ниши. И я принял решение за счет "Независимой газеты" для себя эту ситуацию разрешить. Я сделал предложение ряду людей, и действительно обсуждалась сумма в 20 миллионов долларов.
Третьяков тогда был полон энтузиазма. Он общался с представителями администрации президента, в частности с главой администрации господином Волошиным, на эту самую тему: не купит ли "Независимую газету" государство или кто-то, кто будет представлять государство, как в случае с ОРТ? Но желающих не нашлось. И действительно, зачем платить, если "НГ" за негосударственные деньги, по существу, проводит позицию власти?
Вплоть до самого дня, когда я объявил о смене руководства газеты, я был готов ее продать. А когда я объявил, что меняю руководство, Третьяков позвонил мне и сказал: "Борис, сейчас люди, с которыми мы говорили о продаже, поняли, что серьезно собираешься это сделать, и готовы покупать", то я ответил: "Теперь я и за 100 миллионов 'Независимую' не продам. Потому что теперь мне надо было продавать свои обещания. Я уже пригласил новых людей в газету. Заявил о своих планах публично, и теперь моя позиция не измеряется деньгами".
Поэтому сегодня я для себя это решение уже не обсуждаю. Я благодарен Третьякову, что он повел себя достаточно корректно в этой ситуации. Хотя экономическое положение газеты оказалось плачевным. И вовсе не из-за недофинансирования с моей стороны. То, что происходило в "Независимой газете", с точки зрения экономики по сегодняшним меркам уже недопустимо.
— А насколько возможно вливание газеты "Сегодня" в "Новые известия"? По той же схеме, по которой часть коллектива НТВ была переведена на ТВ-6?
— Такой вариант невозможен. НТВ было уникальным коллективом. Я считаю, что других столь же классных специалистов телевизионной журналистики в России не было. Я пытался этот уникальный коллектив спасти. Не хочу сказать, что действовал при этом как чистый альтруист. Я учитывал не только уникальные возможности этих людей, но и их политическую позицию.
Я действительно считаю, что Гусинский плохо распорядился средствами, которые были в его распоряжении. В этом смысле НТВ не являлся бизнесом. Нынешняя ситуация в России позволяет устроить телевизионный канал как бизнес. Тем более такой компактный канал, как ТВ-6. Я уверен, что это удастся команде НТВ, хотя и потребуются капиталовложения, которые измеряются десятками миллионов долларов.
А что касается газеты "Сегодня", то не хочу никого обидеть, но эта газета не занимала той суперпрофессиональной ниши в газетном мире, которую занимала в телевизионном мире команда НТВ. И "Новые известия" для меня совершенно не то же самое, чем было ТВ-6.
Я глубоко уважаю главного редактора "Новых известий" Игоря Несторовича Голембиовского. У меня с ним очень сложная история отношений. Начиналось наше знакомство с моего глубочайшего возмущения публикациями в "Известиях", посвященными моему израильскому гражданству. А сегодня меня очень многое с ним связывает. Поэтому я никогда не думал о том, чтобы предложить коллективу газеты "Сегодня" перейти на работу в "Новые известия".
Вообще, для меня сегодня средства массовой информации как инструмент политики играют значительно меньшую роль, чем раньше. Пришло другое время. И борьба государства за СМИ, как рычаг политического влияния, с моей точки зрения, ошибочна. И на следующих выборах не средства массовой информации будут играть решающее значение в победе тех или иных сил.
— А что?
— Знаете, то, что раньше называлось "дойти до каждого". Не виртуально, а напрямую. Так, как победил Квасьневский в Польше, когда он первый раз становился президентом. У него тогда не было средств массовой информации в руках. Он просто протопал всю страну. Второй пример — Берлускони, который практически отказался от использования средств массовой информации в предвыборной борьбе. И заменил это технологией непосредственного общения с людьми. Конечно, Россия по размерам не Польша и не Италия, но...
Замечу, что власть в последнее время последовательно уступает в борьбе за регионы. Хотя у нее в руках средства массовой информации. Власть проигрывает именно потому, что она, как всегда, отстает от времени, думая, что она и так справится, компенсирует свои ошибки силой. И все рейтинги президента — это мыльный пузырь. Народ прекрасно понимает импульсы власти, даже когда формально власть не объявляет того или иного кандидата своим. Понимают люди и действуют вопреки воли власти. Это говорит о том, что народ все больше не доверяет власти, Путину.
— Вы собираетесь продолжать заниматься политикой, бороться за власть? Будете заниматься публичной политикой?
— Ваш вопрос немного странен. Вы живете в мире тех же самых "измов", которые придумали некоторые журналисты. Я занимаюсь публичной политикой много лет. Хотят представить эту политику как некоторую интригу, как игру "двора". Я не занимаюсь политиканством. Я не занимаюсь интригой. Я стараюсь понять стратегические приоритеты России и пытаюсь реализовать эти приоритеты. Должен вам заметить, очень успешно.
Я занимаюсь политикой с 1994 года, с того момента, как вышел указ президента об акционировании ОРТ. Приобретение 49% акций ОРТ оказалось поворотным событием в моей жизни. В отличие от многих я в то время понимал, что делаю это не для бизнеса, что делаю это исключительно как политик. И взглядов своих никогда не скрывал. Всегда высказывал их публично.
— Но ведь это не политика — высказывать свои взгляды.
— Это, безусловно, политика, если превращается в действие. Мои слова никогда не расходились с действием. Я говорил и действовал.
Я действительно считаю абсолютно необходимым создание в России правой оппозиции. Оппозиции, противостоящей зигзагу в российской политике, который осуществляет сейчас российская власть. Если бы Путин был правым, то я с такой же яростью, как сейчас, боролся бы за создание левой оппозиции. Поскольку первостепенный вопрос для либерального устройства государства — существование оппозиции в принципе.
Путин не является правым. Он пытается представить себя либералом, но, конечно же, он либералом не является. И мне особенно приятно создавать либеральную оппозицию, поскольку разделяю либеральные взгляды.
— В какие формы вы собираетесь облечь эту свою оппозицию?
— Не существует иной формы, кроме политической партии. Я действительно пытаюсь построить в России политическую партию. Реально оппозиционную партию, которая будет бороться за власть.
— Вы пытаетесь построить ее с нуля или опираетесь на какие-то уже существующие организации?
— Я не хотел бы сейчас давать ответ на этот вопрос.
— Но это уже не публичная политика!
— Я ведь открыто вам говорю, что не хочу отвечать на этот вопрос. Тем не менее я его прокомментирую. Я могу вам сказать, какую политическую нишу должна занимать партия, которую я намерен строить. И вы поймете, что ни одна из существующих партий не является основой для того, что я хочу создать. А вот союзники у нас могут найтись.
Сегодня в России, по-моему, существует пять основных социальных групп.
Первая, самая большая, назовем ее "пофигисты". Их вообще ничего не интересует, они нехотя идут на выборы. Мне лично они неинтересны, как они неинтересны любому политику. Мне интересны политически активные люди.
Вторая группа — это приверженцы власти. Они всегда с властью (любой), с силой. С тем, кто победитель или кто может стать победителем. Они любят называть себя центристами (с правым "наклоном", но чаще с левым). Типичный пример — "Отечество" и "Единство". Они тоже неинтересны. Если они почувствуют, что за тобой сила, они будут с тобой.
Третья группа — левые, люди с коммунистическими убеждениями. Их интересы выражает КПРФ. Сейчас уже неполно.
Четвертая группа — это правые, те, кто придерживается либеральных демократических взглядов.
Пятая группа — патриоты. Они тоже имеют свои политические ценности, и это очень активная часть общества.
Лидеры правых — СПС — совершили колоссальную ошибку. Они стали подыгрывать власти. Наиболее интеллектуальная, продвинутая часть общества, либералы почувствовали этот сдвиг и негативно отнеслись к нему. Партия, выражающая интересы правых, ни в коем случае не может заигрывать с властью. Сейчас политическая надстройка либералов, СПС, очень сильно оторвалась от своей социальной группы. По существу, СПС уже сейчас освободил либеральную политическую нишу. Большую ее часть. Освободил для "Яблока" и для других партий.
Самая существенная группа из всех перечисленных мною — патриоты. Мое отношение к этому слову сложное. Оно извращено, искажено советским временем. Хотя отстаивать интересы своей страны вполне логично для каждого думающего человека в России.
Патриотам в ближайшее время предстоит разойтись по двум основным лагерям. Часть патриотов станет фашистами. А часть патриотов уйдет к демократам. Я согласен с кинокритиком Дондуреем. Он в своей рецензии на фильмы "Брат" и "Брат-2" написал, что появились "новые средние русские", которые хотят, чтобы вокруг говорили по-русски, но жить как на Западе. Эти люди — наиболее активная часть современного общества. Куда повернут эти патриоты, в сторону демократии или в сторону фашизма,— это и решит судьбу страны.
Новая партия, которую я создаю, обязана найти общий язык с либерально-патриотической частью общества, стать выразителем ее интересов. Я действительно стараюсь выстроить партию, которая будет сочетать идеи либерализма с идеями патриотизма.
— Какой вы видите свою роль в этой партии?
— Я не хочу прогнозировать, какую персональную позицию я займу в этой партии: лидера, одного из лидеров. Но то, что я буду одним из основателей этой партии, это, безусловно, так.
ЭЛЬМАР Ъ-ГУСЕЙНОВ, Париж