— «Черный вторник» 1994 года стоил вам должности главы ЦБ. На ваш взгляд, руководство Центробанка должно нести личную ответственность за возникающие на рынке дефолты?
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ / купить фото
— В принципе и да, и нет. Вопрос лежит в том, что является основой этого дефолта. Если брать «черный вторник», так это просто сговор был, и мы прозевали, что у нас завелись кроты, которые продавали информацию о курсе. Банки тогда скинулись и вышли с большой суммой, а наши растерялись. В этом есть промах ЦБ: регулятор, по сути, не смог принять сразу на месте решение, тем более что в целом и валюта у нас была тогда для исправления ситуации. Это чисто промах такой. Не как бы неправильная политика, а просто прозевали. Это досадная промашка. А вообще, конечно, руководству ЦБ можно предъявить претензию, хотя во всех цивилизованных странах на Западе Центробанк в этом смысле всегда остается независимым учреждением, это уже так сложилось.
— А в декабрьской девальвации 2014 года, на ваш взгляд, виноват ЦБ или нет?
— Тут же есть и определенные политические обстоятельства. Те же самые санкции против нас напринимали... Поэтому здесь не просто неправильная политика ЦБ, но и все-таки сложная геополитическая ситуация, направленная против нас. Поэтому насколько здесь ЦБ мог бы поддерживать более плавное ослабление рубля или не мог, хотя у него вроде и валютные резервы приличные пока, я не берусь судить.
— А вообще, свободное плавание рубля в текущих условиях, на ваш взгляд, было необходимо?
— Обычно все-таки бывают определенные рамки. Они могут быть объявлены или нет… Я опять же за этим уже не очень активно слежу, неинтересно просто. Я теперь больше Льва Толстого стараюсь читать, на которого раньше времени не было… Но вот повышение ключевой ставки до 17% — это, конечно, глупость.
— Почему?
— Потому что банки коммерческие придут в ЦБ за поддержкой, будут брать средства по такой ставке и будут маржу взвинчивать, выдавая дорогие кредиты коммерческим организациям. Что же вы делаете? Вы же инфляцию гоните через ставку!
— Вы всегда очень активно отстаивали независимость Центробанка. Если сравнить, насколько независим ЦБ был при вас и насколько он независим сейчас?
— Я бы сказал, что нам кто-либо таких указаний не давал.
— Каких?
— Ну, вы не так делаете, должны снизить ставку или что-то еще по-другому делать. Могли там пообсуждать эту тему, но не больше. И меня в 1998 году почему вернули? Потому что Сергей Дубинин (глава ЦБ в 1995–1998 годы.— “Ъ”) обиделся, что его обвиняли в том, что он виноват в объявлении дефолта… Хотя там же было решение и совета директоров, причем все проголосовали единогласно по нему, и было решение правительства. Вот Дубинин разобиделся, что его стали делать основным виновником, и написал письмо, мол, я ухожу из ЦБ и т. д. И Ельцин, как мне рассказывали, собрал ведущих московских банкиров, и кто-то из них предложил вернуть Ляпкина-Тяпкина, которого все знали.... И Дубинина тогда Ельцин освободил, причем несправедливо, взял и снял.
— А сейчас, на ваш взгляд, ЦБ независим?
— Закон же никто не отменял.
— Это помогает в текущих условиях?
— Лет 12 назад в Financial Times была статья о том, сколько получают председатели центральных банков в разных странах. Помню, что глава итальянского ЦБ получал $600 тыс. в месяц. А глава Федеральной резервной системы США — $175 тыс. или что-то около того. Так, когда его спросили, почему у него зарплата меньше, чем у европейского коллеги, он ответил, что не может же он получать больше, чем президент, которому тогда платили только $200 тыс. Я же член этого совета, при президенте, который обсуждает разные проблемы — и экономические, и политические. Вот когда уйду опять в бизнес, я тогда и компенсирую…
Я это к тому, что независимость, она, во-первых, формальная. Но в то же время председатель всегда, если он в корне не согласен с чем-то и его поддерживает правление, может сказать, что уходит в отставку, потому что так делать нельзя. Но на практике все зависит от того, какое у вас правление. Насколько у вас разумные сидят люди. И насколько сам председатель ЦБ цельный и принципиальный человек, прислушивающийся или не прислушивающийся к чужому мнению.
…Понимаете, независимость ЦБ — это как бы must, это должно быть. А вот какие его рамки, в каких случаях человек может вместе с правлением отстаивать свою точку зрения перед премьер-министром или перед президентом, это всегда в каждой стране по-разному. Ясно, что королева в эти дела в Англии не лезет. А премьер-министр или та партия, которая имеет большинство в парламенте, она может, конечно, как-то на ЦБ давить, хотя тоже не всегда и все у них получается.
— А у вас были какие-то принципиальные моменты, когда вы смогли отстоять свою точку зрения, несмотря на большое давление сверху? То, чем вы гордитесь?
— Чем гордиться? Николая Булганина три раза назначали председателем правления Госбанка СССР, а меня главой Банка России (в том числе и Госбанка СССР) — четыре. Правда, одно было всего неделю. После этого ГКЧП дурацкого…
— Возвращаясь к дефолту 1998 года, какие меры тогда пришлось принять Центробанку для спасения банковской системы?
— В тот момент многие банки подсели с ГКО и не могли выбраться из этой ситуации самостоятельно. Причем несостоятельными оказались даже многие крупные банки. Таких был целый список. Тогда же приехала комиссия Мирового банка, которая следила за тем, как мы расчищаем завалы. И надо признать, что именно комиссия в основном настаивала на скорейшем отзыве лицензии. Приходилось с ними бороться. До сих пор считаю, что у двух банков мы напрасно отняли лицензию… Вот Инкомбанк Виноградова — неплохой в целом банк был, но попал из-за ГКО, не было у них в тот момент средств погасить свои обязательства… А Мировой банк сильно давил, что в такой кризис вы должны отнять определенное количество лицензий у тех, кто не может платить. Название другого банка уже и не помню...
А осенью, в частности, региональные власти стали нас активно просить помочь «СБС-Агро», который кредитовал сельское хозяйство, а кто ему сейчас даст кредит и т. д. Мы, в свою очередь, значит, сказали, что хорошо, выдадим кредит, но только под гарантии самих региональных властей. И если вдруг что случится, они и будут гасить его. Так они нам и навыдавали их, поскольку должен был быть весенний сев и т. д. А потом заплатить не смогли, когда понадобилось. Губернаторы начали с нашей московской областной конторой судиться. Дело даже до Верховного суда дошло. Причем обвиняли почему-то не Константина Шора (глава МГТУ ЦБ.— “Ъ”), а его зама. Я проходил свидетелем и заявил в суде, что они все делали правильно. Передо мной потом прокурорша даже извинилась, что, мол, очевидно, что дело неправильное, но нас заставляют… Но потом его оправдали.
— И в 1998-м, и даже в 1995 году правительство вместе с ЦБ помогло ряду крупных банков пережить кризис. Сейчас у нас опять отобрали 27 крупнейших игроков, которых государство готово докапитализировать. Хотя с тех пор уже банковская система здорово видоизменилась: и система страхования вкладов появилась, и банки намного крупнее стали, и вкладов намного больше… На ваш взгляд, когда помогают ограниченному кругу банков, это вообще правильно, особенно в текущих условиях?
— Вы знаете, ЦБ должен помогать тому, кто еще тонет, но не утонул. А если утонул, то его если и вытащить, то он все равно уже мертв. То есть тут, конечно, должен быть разумный подход. Есть он или нет сейчас, сказать сложно. Поскольку Эльвира Набиуллина привела в ЦБ довольно много новых людей, которых я уже не знаю. В любом случае у нас до сих пор слишком много банков. А в мое время их там вообще почти 3 тыс. было, потому что, когда закон о ЦБ писали, мы в своем проекте, в основу которого мы пытались положить западный опыт, написали, что любой коммерческий банк должен получить разрешение от ЦБ на свое создание. А нам думские демократы сказали, что нет. Вы, мол, бюрократы, взяточники, вы будете палки в колеса вставлять, поэтому ЦБ будет только регистрировать банки. Вот поэтому у нас и понасоздавалось столько банков, тем более что капитал большой для этого тогда не требовался…
— С 1996 по 1998 год вы были председателем правления Международного московского банка, превратив его за годы своего руководства в одного из крупнейших участников рынка государственных краткосрочных обязательств — облигаций федерального займа (ГКО-ОФЗ). Благодаря этому банк получил значительные прибыли, а за несколько дней до дефолта в августе 1998 года успел вывести все свои средства с рынка. То есть вы видели, к чему катится наша банковская система. Сейчас многие коммерческие банки, наверное, также все видят, но пытаются использовать ситуацию с пользой для себя и зарабатывать. Будь вы сейчас главой коммерческого банка, на чем бы вы концентрировались? И что бы вы делали, будь вы снова в ЦБ?
— У нас в Международном московском банке парнишка был один по фамилии Морозов, он раньше во Внешторгбанке трудился. Так он пришел ко мне дней за пять до дефолта и говорит, что что-то творится не то: сейчас многие на рынке начинают сбрасывать ГКО, а местное отделение Дойче-банка почему-то все время скупает их. И мы решили выйти из ГКО тогда. Все свои бумаги тоже скинули и поэтому оказались по нулям во время известных печальных событий. Поэтому сухими вышли благодаря именно ему, что он вовремя пришел ко мне, а не то, что мы там что-то слышали или знали о предстоящем. А вот чем бы я занимался сейчас в коммерческом банке или в ЦБ, сказать сложно. Я об этом не думаю, потому что придерживаюсь принципа «Уходя — уходи». И я стараюсь вообще не погружаться в то, что там без меня происходит.
— По сути, вас приглашали в ЦБ как антикризисного менеджера, вам доставалась самая неблагодарная работа по «разгребанию авгиевых конюшен» — это ваша цитата, но и, наверное, самая интересная. Если бы сейчас вас снова позвали в ЦБ, согласились бы?
— У меня телефон отключен.
— Ну все-таки гипотетически?
— Нет, я не пошел бы… Никуда. Даже в советники. Времена не те уже, власть не та...
— В текущей ситуации у нас активно правительство подключилось к решению вопросов… Достаточны ли антикризисные меры, которые сегодня принимают правительство с ЦБ, для поддержки банковской системы и экономики в целом сегодня?
— Дело же не в банковской системе… Вот банальный пример: раньше у нас в Подмосковье все поля были засеяны гречихой, ячменем, еще чем-то. Сейчас вот ты идешь по той стороне Москворечья… Одна трава… Коров пасти негде… Ну это что? Безобразие. У нас одно время развивали птицеводство очень успешно… Потом все эти «ножки Буша» свели все наше птицеводство буквально на нет… хотя куры, чего уж там сложного? Помню, одного фермера в Австрии, который рассказывал мне про ведение своего хозяйства еще тогда в 90-е годы: они не просто кормили курицу, когда курица испражнялась, они это все дело собирали, отмывали и снова добавляли это в еду… И так три раза ее кормили, потому что у нее так странно пищеварение устроено… То есть экономно подходили. И работали на этой весьма приличной птицефабрике только он, жена и сын взрослый. Почему же мы не можем так же? Вот в Сингапуре я был год назад: чего там только нет в одном сельском хозяйстве, целые заводы по производству кур и яиц, и с какими-то совершенно новыми модерновыми технологиями. А мы-то что, глупее, что ли? А в общем, все же начинается с еды. А мы зато делаем ракеты впереди планеты всей…
— В рамках антикризисной программы предполагается докапитализация банков на 900 млрд руб., но при выполнении ими определенных условий. Правильно ли давать банкам дополнительный капитал при условии выполнения ими жестких планов по наращиванию кредитных портфелей на 12% в год?
— Неправильно. Вы знаете, в этом смысле я поддерживаю Гайдара о свободном рынке. Нельзя, конечно, обязывать… Конечно, это приманка какая-то. Но когда приманка, то и собака может быть недостаточно злой и агрессивной…
— То есть такие планы нереально выполнить?
— Ну почему нереально? Просто глупо при таком подходе в управлении, да и в экономике вообще, еще какие-то там планы рисовать… У нас то и дело с 90-го года постоянно лопаются трубы зимой… Мы как-то резко все позабыли, будто у нас до этого дураки одни работали в стране, в промышленности или в коммунальном хозяйстве…
— По вашим оценкам, насколько глубоким может быть этот кризис?
— Вы знаете, кризис у нас сейчас затяжной, поскольку мы оказались неподготовленными. То есть эта вся горбачевская и после него политика, что Запад нам поможет, развиваются отношения, и внешнеэкономические, и экономические, что есть инвестиции из-за границы, все это нас расслабило, в общем… И мы привыкли жить на импорте. Плюс, естественно, эти цены, ломовые, которые были на энергоносители, нам позволили иметь плюсовой бюджет, и платежный баланс хороший, и мы немножко распустились.