В Молдавии растет недовольство проевропейской властью и протестная активность: на недавних митингах в Кишиневе протестующие требовали борьбы с коррупцией и реформ. Опросы показывают, что число сторонников ЕС уменьшилось, а Таможенного союза выросло. Корреспондент "Власти" Владимир Соловьев поговорил с экс-советником президента Молдавии, бывшим идеологом некогда влиятельной Партии коммунистов Марком Ткачуком о том, что происходит в стране, где к тому же тлеет приднестровский конфликт.
Фото: Коммерсантъ / Валерий Корчмарь / купить фото
Фото: Коммерсантъ / www.photo.md
Что происходит в Молдавии?
Опросы показывают, что в Молдавии институциональный кризис по всем формам и представительствам государственной власти: президент, парламент, политические партии, юстиция, полиция и банковская система. В реальной политике это заключается в том, что все те политические структуры, которые получили доступ к правлению, дискредитированы. Но их смена осложнена тем, что за ними стоят официальные структуры ЕС, которые считают действующую в Молдавии власть легитимной.
В последнее время появляется много статей европейских экспертов, в которых говорится, что молдавское государство захвачено.
Совершенно верно. Сегодня существует всплеск критического отношения к молдавской власти со стороны экспертного сообщества ЕС, которое повторяет слово в слово, буква в букву все, что говорила молдавская оппозиция последние пять лет. Проблема заключается в асинхронии. Когда об этом говорила молдавская оппозиция, европейское экспертное сообщество называло действия молдавской власти "историей успеха". Сейчас европейское экспертное сообщество позволяет себе критиковать ту власть, которую оно в Молдавии создало и которую защищало все эти годы от оппозиции во всех ее проявлениях. Публикации, конечно, абсолютно справедливые. Вопрос в одном: почему их не было все предыдущие пять лет? Вопрос этот не риторический, на него есть ответ.
Какой?
Действующая в Молдавии власть должна была выполнить всю черную работу, которая была связана с геополитическими проблемами и не касалась внутреннего реформирования страны. Никаких прорывов не было, зато были очень четкие и ясные сигналы, которые давала молдавская власть в отношении своей определенной позиции в геополитическом выборе. Она выбрала Запад, она выбрала демонстративный отказ от Востока, и поэтому ей прощалось все, что бы она ни делала на подконтрольной себе территории Молдавии.
Для чего Западу это было нужно? Ведь он получил здесь коррупционную воронку, которая непонятно каким образом рассосется.
Никакого коллективного Запада не существует. Существует определенная конкуренция идей в отношении того, что делать на восточных рубежах Европейского союза. Что касается Молдавии, то здесь мейнстрим и приоритет принадлежат Румынии, у которой существует консенсус по отношению к Бессарабии как к будущей территории Румынии. Этот консенсус не придумка и не искусственная позиция каких-то идеологов.
То есть все ради того, чтобы Молдавия стала Румынией?
В ЕС не существует жесткой оппозиции тому, чтобы Молдавия стала Румынией. В этом вопросе слишком мало экспертных исследований, которые касаются будущего страны. Но главное, что Молдавия никогда не станет Румынией, если восстановит свою территориальную целостность. Если это произойдет, страна никогда не будет той Молдавией, которая интересна Западу. В том смысле, что не будет такой Молдавией, которая, как дворняжка, гавкает в сторону Востока при первом же выстреле берданки какого-то пьяного сторожа на Днестре. Это будет другая страна, которая более точно оценивает свои собственные интересы, свои собственные перспективы, потому что, условно говоря, 2 млн избирателей в Молдавии и еще 300 тыс. в Приднестровье означает, что страна всегда будет нейтральной, полиэтничной и всегда будет открыта Востоку, в сторону сотрудничества с нынешними интеграционными институтами, которые возникли на Востоке,— Таможенный союз (ТС), Евразийский союз. Что такое русский мир, никто у нас в Молдавии не знает. В то же время это страна, которая никогда не будет враждебна Евросоюзу. Это будет балканская Швейцария. А про балканскую Швейцарию никто на Западе не знает и знать не хочет.
Сложно представить, что ЕС скажет: ладно, румыны, давайте присоединяйте Молдавию.
Совершенно правильный вопрос. Очень сложно представить, когда Евросоюз скажет: ладно, присоединяйте Молдавию, но Евросоюз ни разу за последние шесть лет не ударил Бухарест по рукам, когда он говорил, что Бессарабия все равно станет частью Румынии. Никогда ЕС по этому поводу не возражал и не вмешивался, не использовал свои надгосударственные институты и структуры для того, чтобы привести Румынию в лоно общеевропейской политики. Поэтому нет сомнений, что Румыния, в первую очередь как союзник США и во вторую очередь как член Евросоюза и НАТО, может себе позволить гораздо больше, чем это позволено в рамках ЕС.
Как технически может произойти объединение с Румынией?
Пусковым механизмом для этого является только одна ситуация — это провокация на Днестре. Других механизмов нет, потому что 80% населения Молдавии не собирается вступать ни в какую Румынию. Нужно создать условия, когда эти 80% никто не спрашивает. Такой ситуацией является режим чрезвычайного положения. Он в Молдавии может быть введен в случае провокаций на Днестре. Для этого нужно два часа пострелять на Днестре. Если не хватит двух часов, постреляют двое суток.
Почему объединение с Румынией — это угроза? В Молдавии сегодня часто можно услышать, что если почти четверть века местные элиты не могут создать условия для развития страны, то, может, лучше туда — к соседям.
Это элиты создают такое впечатление, народ такого впечатления не создает, а народ является большинством.
Вы уверенно говорите, что Молдавия в случае объединения с Приднестровьем будет с распростертыми объятиями смотреть на Россию. Но в стране очень много тех, кто выступает за интеграцию в ЕС.
Я не говорю убедительно о распростертых объятиях. Я говорю о том, что сегодня...
Но вы сказали, что страна тогда интегрируется в евразийские структуры.
Совершенно верно. 2013-2014 годы — это были годы глобальной мистификации. Мистификация, которая на совести пропагандистов обеих структур — и ЕС, и Евразийского союза. Они говорили: или — или. На самом деле такой ситуации не существовало. Я очень хорошо помню, как мне звонили из Москвы и говорили: "Марк Евгеньевич, вот сейчас, 28 ноября (2013 года.— "Власть"), в Вильнюсе Молдавия входит в Евросоюз". Объяснить людям, что Молдавия не входит в Евросоюз, а подписывает заурядное соглашение, которое ЕС подписал с Чили, Эквадором и еще с дюжиной государств, которые никакого отношения к Европе не имеют, было невозможно.
Для сторонников европейского выбора Молдавии, для тех, кто считает, что Молдавия должна быть членом ЕС, мы можем сказать: чтобы стать членом Евросоюза нужно 15-20 лет, хотя Брюссель называет более длинные интервалы. Эти 15-20 лет нужно как-то прожить. Сегодня у Молдавии три проблемы. Первая — демографическая: убыль экономически активного населения, снижение естественного прироста и повышение смертности. Около 1 млн гастарбайтеров гастарбирует от Северной Италии до Москвы. Это катастрофа! Вторая проблема — институциональная: недоверие всем госинститутам. Ничего подобного нет ни в Румынии, ни на Украине. Третья проблема — это проблема энергетического гетто. В Молдавии все энергоносители составляют большую часть себестоимости всей выпускаемой продукции, потому что цена на газ и электроэнергию выше, чем на Украине и в Румынии, чем на Востоке и на Западе. Эту блокаду нужно каким-то образом разорвать. Разорвать ее можно, только вступив в ТС, насытив кровеносные сосуды энергоносителями, создав экономическую базу, восстановив демографический потенциал. Поэтому сегодня ТС не противостоит ЕС. ТС — это реальность сегодня, Евросоюз — это потенциальная возможность послезавтрашнего дня. Они друг другу не противостоят. Те, кто их противопоставляют, это мистификаторы и манипуляторы.
Как же не противостоят? Посмотрите на Украину, которую разрывают на части.
Потому что Украина разрывается. Если Молдавия не будет разрываться, если Молдавия вступит в ТС, то у нее будет ежегодно $0,5 млрд, которые она может направлять на социальные затраты.
Мне кажется, что как только молдавская власть, какого бы цвета она ни была, скажет: "Вступаем в Таможенный союз", она немедленно получит Майдан.
Она получит Майдан только в том случае, если примет это решение келейно, как это решение принял Янукович. Если это решение будет принято плебисцитом, то никакой Майдан не поможет. А такое решение нужно принимать только плебисцитом.
А если на референдуме люди выступят против присоединения к ТС?
Референдум если отвергает, то отвергает, что мы можем по этому поводу комментировать?
И тогда что с Молдавией?
Остается нищей проевропейской страной с олигархами во власти. Специфика Молдавии заключается в другом, и в этом ее уникальность. Как только вы переходите Днестр, вы попадаете в другую ловушку, вы попадаете в ситуацию, когда Европой для Молдавии оказывается Россия, а Европа действует по отношению к Молдавии, как действовала Турция в течение 300 лет в отношении своего протектората в виде Молдавского и Валашского княжеств. Потому что к западу от Молдавии не было Германии, не было Пруссии, не было Чехии, как для западноукраинских, западнобелорусских земель. К западу от Молдавии была Турция и в лучшем случае Австро-Венгрия, которая время от времени оказывалась союзником Турции.
Сложно себе представить движение сегодняшней и завтрашней Молдавии на Восток в условиях, когда Запад вводит санкции против России.
Как вводят, так и отменят, это очень временное состояние. Я могу сказать одно: в сегодняшней ситуации очень многое зависит от таких небольших регионов, как Молдавия, потому что именно мы являемся зоной, где Запад коллективный — Америка и ЕС — и Россия могут достичь настоящего консенсуса. Не формального консенсуса горбачевского, когда все довольны, но одновременно равнодушны, а неравнодушного консенсуса, когда у всех в итоге что-то получится. Молдавия, по сути, по-настоящему европейская страна, это страна с очень высоким уровнем межэтнической толерантности, с очень высоким лингвистическим разнообразием. Это страна, в которой очень сложно выбрать Запад и Восток, которая с любовью относится и к Западу, и к Востоку, а не с ненавистью. Объединение Молдавии — Тирасполя, Комрата, Кишинева и Бельц — в известном смысле станет тем малым сигналом, который в значительной степени вернет свежесть и политическое обаяние тому замечательному проекту, которым дышала Европа в послевоенный период в виде идей де Голля и Робера Шумана о Европе от Гибралтара до Тихого океана.
Как в ТС, во-первых, бороться с коррупцией, во-вторых, реформировать госструктуры, в-третьих, обеспечивать демократическую сменяемость власти?
По поводу ТС существует целый ряд стереотипов: сейчас придут олигархи восточные, братки такие, и, опираясь на грубую силу, будут решать свои вопросы. Олигархи у нас появились и получили доминирующее положение благодаря ЕС. Благодаря ЕС у нас исчезли всякие намеки на верховенство права и судебную систему, которая деградировала. Таможенный союз формируется с 2010 года. Вклад Молдавии как раз будет заключаться в том, чтобы показать, как работает демократия, как работает верховенство права, как народ под флагами ТС сверг олигархию, сверг клептократию, отказался от давления и от фактической оккупации своей страны, которая была совершена под знаменами ЕС.
Какая-то фантастическая картина.
Почему? Реальная абсолютно. Это реальность. А вот нереальность — это интеллигентские слюни молдавско-румынских и русских либералов, которые продолжают игнорировать реальность, которая выглядит не так, как им хотелось видеть.
Если в Молдавии так легко — за пять-шесть лет — деградировали госинституты из-за того, что к власти пришли нечистоплотные элиты, значит, институтов и не было.
Это не означает, что институтов не было, это означает, что они были чрезвычайно уязвимыми. А уязвимыми они были, потому что страна разделена. Разделенной стране очень сложно привлекать инвестиции, в разделенную страну очень сложно затаскивать какие-то глобальные проекты, когда политические элиты называют свою страну временной, когда они не уверены в своей идентичности. Ну как с такими людьми можно разговаривать? Как ты будешь в эту страну вкладывать деньги, если они не знают, кто они — румыны, или молдаване, или неизвестно кто.
А в объединенную Молдавию зачем кому-то вкладывать деньги? Что она может произвести, чем удивить, кроме вина и помидоров?
В мире есть стилеобразующие страны — те, которые производят смыслы, новые модели поведения. Молдавия является страной достаточно комфортной — в ней работают несколько языков. Если эта страна объединится, то понятно, что разъединится она уже очень нескоро. Это страна, которая, если правильно это организовать, если правильно провести переговоры с ЕС, будет очень интересна для экономического диалога для СНГ и для ЕС. Потому что именно такие небольшие страны являются как раз такими хабами, в которых бизнес очень комфортно себя чувствует. В Молдавии все дипломаты очень себя хорошо чувствуют, многие бизнесмены себя комфортно чувствуют. Почему? Потому что неагрессивная среда, потому что люди разных этнических культур могут чувствовать себя действительно комфортно — и романской культуры, и славянской, и тюркской. Это очень принципиально. Благодаря таким вещам Швейцария заняла свое лидирующее положение, не обладая природными ресурсами. Для Молдавии эта аналогия очень хорошая и понятная. Нейтральная, многоязычная страна, в которой происходит встреча бизнес-культур, реальных культур, это страна, через которую проходит и газовый коридор, на секундочку. Это и транспортный коридор, это и дунайский коридор. Здесь может произойти и должно произойти очень много интересных встреч. Украина не встречается с Европой в Ужгороде, Россия не встречается с Европой в Калининграде, но Россия и Украина встречаются с Евросоюзом в Молдавии.
Не преувеличиваете значение Молдавии?
Не преувеличиваю и очень прагматично его оцениваю. Молдавские политические элиты считали, что эффективнее воровать, чем строить какую-то стратегию, которая интересна европейцам. Но европейцам эти разговоры крайне интересны. Просто эти разговоры, эти темы всегда были маргинальными.
Почему же Россия и Запад перетягивают Молдавию как канат уже почти четверть века?
Никто никаких канатов не перетягивает. Ситуация здесь брошена на произвол судьбы и Западом, и Россией. Россия практически не вмешивается в ситуацию в Молдавии. У нее есть какие-то фавориты политические, но это на уровне платонической любви, потому что прагматики в этом немного.
Если не перетягивают Молдавию, что же тогда происходит?
Экспертное отношение к Молдавии и со стороны Запада, и со стороны России носит остаточный принцип. Никто не хочет в это влезать по большому счету потому что мало представляют, что все это из себя представляет. Румыны не румыны, молдаване не молдаване, Приднестровье, Украина, Бессарабия. Эту страну нужно доверить ее народу и демократии. И поменьше влезать и вмешиваться в демократические процедуры. Мы сами решим, какой быть нашей стране. ее народ.
Мы понимаем, что главная повестка дня сегодня, извините за банальность, за нашу аграрно-тракторную психологию,— это лишь бы не было войны. Сегодня нужно перестать бряцать оружием. Нужно вспомнить, что главным стратегическим подразделением молдавской армии является молдавский военный оркестр. А молдавским политикам, в первую очередь самым популярным левым, нужно осваивать антивоенную проблематику. Нужно создавать на двух берегах Днестра общую повестку дня, которая связана с реинтеграцией снизу, с объединением, с восстановлением полноценной страны А потом мы разберемся, куда нам идти — на Запад или на Восток, на Север или на Юг.
Тем не менее сегодня Молдавию называют захваченным государством. Как это изменить?
Это общественный консенсус, а недоверие к власти фиксируется социологическими опросами.
Он уже улицей фиксируется — десятки тысяч человек выходят митинговать.
Вот. Социологический опрос, который показывает, что власти доверяют всего лишь 15%, а 85% не доверяют, он должен стать политическим фактом — власть должна уйти. Если власть не уходит, нужно создать уличные и прочие инструменты, чтобы она ушла.
То есть должен быть Майдан?
Это не должен быть Майдан, люди должны прийти и сказать: "Все, до свидания, ребята, хватит. Мы от вас устали и за пять лет, а самое главное — за последние 25 лет мы от вас устали. Теперь мы будем решать, какой быть стране, в каких границах и на какой срок".
Это интервью будет опубликовано, после того как в стране пройдут местные выборы. Они что-нибудь изменят?
Эти выборы ничего не изменят, потому что это игра по правилам, которые уже устарели применительно к той политической ситуации, в которой мы находимся. Сегодня молдавский народ в условиях местных выборов решает фальшивые задачи, а существуют главные задачи: недопущение войны, консолидация и самое главное — освобождение Молдавии от власти олигархов. Это главная задача. А все остальное, у кого водопровод длиннее — это не к нам. К сожалению, пар выходит в свисток сейчас на местных выборах. Надеюсь, не весь уйдет.