"У нас с Китаем больше конкуренции, чем кооперации"

Российско-китайский диалог строится не только на контактах первых лиц (очередной такой раунд в рамках саммитов БРИКС и ШОС только что состоялся), но и на других площадках. Одна из них — Пекинский форум "Россия — Китай. Две страны — одно дело". Какое это дело, "Огонек" выяснял у председателя оргкомитета форума, директора Института экономики РАН Руслана Гринберга

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

Предыдущая фотография

Следующая фотография

1 / 2

Встречи председателя КНР Си Цзиньпина и президента России Владимира Путина проходят регулярно. Это основа двустороннего диалога

Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров  /  купить фото

Руслан Гринберг, Директор Института экономики РАН

Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов  /  купить фото

— Какое у нас с Китаем одно общее дело?

— История наших отношений с Китаем долгая. Всякое бывало, мы даже повоевали на острове Даманском. И сегодня наблюдаем в известном смысле ренессанс наших связей, основанный на стремлении изменить существующий мировой порядок. То есть наше общее дело скорее политическое, чем экономическое.

— Что вы имеете в виду?

— Китай стал великой индустриальной державой и претендует на реализацию своей экономической мощи в политической сфере. Но делает это деликатно. Мир наш, как известно, характеризуется очевидным доминированием США с точки зрения инноваций, технологий, мощи валютной и военной. И это начинает раздражать нации и государства, которые тоже добились успехов в последние 30-40 лет. Судя по всему, монопольная позиция США в мировых делах ослабевает. У китайцев есть поговорка: "Путь с вершины ведет только вниз". Это очень точно про Америку. Но есть вопрос о скорости нисхождения. Вероятно, оно будет долгим, противоречивым и болезненным. И восходящий Китай понимает, что главный соперник для него — это США. Они в этом веке и будут ведущими игроками. Следовательно, будет складываться новая архитектура мирового уклада, новая архитектура безопасности. Именно здесь у нас с Китаем есть точки соприкосновения. Мы против монополизма и гегемонии одной страны и за равноправное международное сотрудничество как в политике, так и в экономике.

— Мы будем дружить с Китаем против Америки?

— Нет. Китайцы не хотят ссориться с США. У них свои давние экономические и политические отношения. Но Китай заинтересован в том, чтобы в международных институтах была зафиксирована его возросшая экономическая мощь — в МВФ, в G20 и других. Какие-то шаги по ограничению монополии США, наверное, будут сделаны. Мы живем в мире, отличающемся беспрецедентной неопределенностью. Раньше существовали две мощные системы, которыми управляли СССР и США, и был какой-то порядок, хотя я не согласен с утверждениями, что тогда мир находился в большей безопасности. Пару раз мы точно были на грани войны, особенно в Карибском кризисе. После развала СССР и социалистического лагеря осталась только Америка, но она уже не в состоянии одна управлять миром, даже руководствуясь благими намерениями. Достаточно упомянуть неуклюжие попытки внедрения демократии в ряде стран Ближнего Востока. И снова возникают два полюса, но теперь это США и Китай.

— А как же наша идея многополярного мира?

— Что такое многополярность, о которой мы мечтаем? Пока это не больше чем идеал, если не сказать маниловщина. Много центров и полюсов? Мой друг, директор Института США и Канады Сергей Рогов, по праву опасается такого развития событий, когда вместо многополярного мира получится многополярный хаос.

— Россия в новом двуполярном мире — третий лишний?

— Думаю, что ни отдельно Россия, ни отдельно Европа не могут быть самостоятельными игроками. Другое дело, если бы мы с Европой выступали вместе, но, похоже, мы рассорились надолго. Сейчас пытаемся устанавливать политические и экономические связи с Китаем. Это нужно делать, но нам нельзя терять европейские рынки. Уйти с рынка легко, возвращаться во много раз сложнее. Сегодня основной покупатель наших экспортных товаров — Европа. И всегда есть опасность, что наши интересы в силу монопольного положения главного покупателя могут быть ущемлены. Раз геополитическая ситуация ухудшается, нам надо иметь запасные рынки. Словом, в экономике отход от "европоцентричности" вполне оправдан. Нам необходима как товарная, так и географическая диверсификация наших внешнеэкономических связей. Но в социокультурном отношении мы, конечно же, европейская страна. И это не следует забывать даже во время ссоры с ЕС.

— Возможен ли военный альянс России и Китая?

— Знаете, что нас отличает от китайцев? Мы обижаемся открыто, а они сдерживают эмоции. Помните, были шутки про "533-е китайское предупреждение"? А это их ментальность. Ты нарушил наше воздушное пространство? Мы не будем ругаться, мы пока еще слабы, чтобы бороться. Но ты должен знать, что поступил неправильно, а мы ничего не забываем. Такая позиция более выигрышная. Мы же постоянно обижаемся и пытаемся доказывать что-то Западу, даже несмотря на плачевное состояние нашей экономики. То упрекаем НАТО за расширение на Восток, то за противоракетную оборону. Какое-то нелепое сочетание мании величия с комплексом неполноценности. Опасная история. Конечно, Владимир Путин прав, когда говорит, что отношение к России как к младшему партнеру в G8 недопустимо. Но зачем бодаться с НАТО, если мы сами хотели туда вступать? Думаю, что военного союза России и Китая не может быть. Мы очень разные.

— Но все же общие позиции возможны?

— Конечно. И в частности, по международной валютной системе, по международным банкам развития, по правилам распределения финансовых потоков. Китай, конечно, сильно переплетен с американской экономикой. Но вообще все мы заложники американского доллара. Мы нынешнюю финансовую систему не любим, поскольку она поддерживает американские интересы. Однако потеснить доллар на мировом рынке невозможно. Инерция Бреттон-Вудской валютной системы, созданной после Второй мировой войны, очень мощная. И эта система работает, ее трудно заменить. Доллар — это финансовый эталон, как эталоны длины или веса. Если доллар устранить, мы потеряем ориентиры, не сможем понять, что почем, как, сколько, где какие цены. Это будет хаос.

— Но в то же время эта финансовая система является и причиной кризисов...

— Да, конечно, однако замены ей пока нет. Ясно, что мир наш становится все меньше, сужается, превращается в одну большую деревню. Поэтому G20, мне кажется, это важный шанс для мира, хорошая площадка для поиска взаимоприемлемых ответов на растущие вызовы, стоящие перед человечеством. И после кризиса 2008-2009 годов "двадцатка" могла бы многое сделать, чтобы мир стал более спокойным и здоровым. Но пока не получилось. Геополитика вернулась к нам в своем отвратительном виде.

— Что можно сейчас сделать в противовес мировой финансовой системе?

— Можно постепенно заниматься созданием региональных валютных систем, вводить национальные валюты в международные расчеты. На уровне наших двусторонних отношений с Китаем или в региональных международных организациях, вроде ШОС или БРИКС, это вполне возможно. В этом году Россия председательствует в БРИКС, и на прошедшем только что в Москве Гражданском форуме, в частности, обсуждался вопрос о создании банка развития, в котором участвовали бы пять наших стран. Этот банк мог бы принять на себя риски, возникающие в развивающихся экономиках.

— Мы Китай хорошо понимаем?

— Не думаю. У нас могут быть общие интересы, но они в основном сосредоточены, как я уже говорил, только в политическом плане. Общие политические позиции могут быть и в G20, и в БРИКС, и в ШОС. В целом нас там хорошо воспринимают. И даже больше: у нас хороший авторитет в каждой из этих стран. Вы знаете, есть серьезные противоречия между Индией и Китаем, а мы могли бы быть в этом регионе мощной балансирующей силой. Это опять же политика, а наши экономические интересы отстаивать очень сложно в условиях жесточайшей борьбы за рынки, которая идет и в БРИКС.

— Готовы ли мы к диалогу с Китаем с учетом менталитета этого народа?

— Сейчас трудно сказать определенно. У китайцев долгий горизонт мышления, они не спешат, их главные качества — спокойствие и выдержка. Мы другие, к тому же много суетимся и склонны к быстрым решениям. Вообще конструктивный диалог с людьми иных мировоззрений требует некоторых усилий. Конечно, нам легче говорить с Европой, чем с Китаем.

— Что мы хотим получить от Китая?

— В идеале — новый рынок для нашего сырья, диверсификации наших поставок нефти и газа. Китай нуждается в газе, и мы можем его поставлять. Правда, есть большие риски, и будет трудно договариваться с китайцами по ценам.

— Как распределяются роли между Россией и Китаем в экономических отношениях?

— Наши торговые связи асимметричны, так же как и с Западом: топливо и сырье в обмен на готовую продукцию. Я всегда был противником такой экономической политики. Она ведет к примитивизации структуры экономики. Но это выгодно и китайцам, и европейцам, и американцам. Все хотят стабильных поставок топлива и сырья, а Россия для них — прекрасный рынок сбыта. Я считаю, что мы заслуживаем лучшей судьбы. Но китайцы здесь нам не помогут. Мы зажаты между двумя экономическими гигантами. Европейский союз, прежде всего Германия,— это инвестиционные товары, продукция машиностроения. Китай — потребительские товары. Как нам найти свою нишу в этом переполненном товарами мире? Можно использовать стремление Китая к экономической экспансии. Участие в проекте "Великий Шелковый путь" было бы для нас хорошим вариантом. И уже есть договоренности с Китаем на уровне ЕврАзЭС. Проблема в том, что мы пока только разговариваем, а они уже делают. И мы опять отстаем в крупном инфраструктурном проекте.

— Можем ли мы в обмен на сырье получить от Китая новые технологии?

— Советская власть сделала человечеству несколько подарков. Один из них — создание научно-технического потенциала Китая в 50-60-е годы. Но сейчас роли поменялись, Китай в смысле технологическом опережает нас. Конечно, технологии получить можно. Но тогда мы будем с Китаем конкурировать, а ему это невыгодно. Трудно представить, как мы сможем его потеснить на мировых рынках. Нет, здесь Китай нам не друг, но и не враг...

— А можно ли организовать какие-то совместные производства в несырьевых секторах?

— Сколько угодно... Но я еще раз хочу подчеркнуть, что здесь больше конкуренции, чем кооперации. Вот это надо учитывать. Китайская экономика ориентирована на экспорт. Сейчас, правда, они пытаются как-то внутреннее потребление сделать основным драйвером экономического роста. Но понятно, что у них есть деньги и конечно же есть свои интересы. И они не всегда сходятся с нашими, мягко говоря, с точки зрения облагораживания индустриального ландшафта России. Наш примитивный экономический уклад никого не смущает, и наши торговые партнеры, скорее, заинтересованы в его сохранении, чем в нашем технологическом развитии.

— Можем ли мы рассчитывать на китайские инвестиции в российскую экономику?

— Конечно, и Китай в этом может быть заинтересован. Только нам надо понимать, что инвестиции в отверточное производство не выгодны. Нужны инвестиции, создающие собственные узлы развития. В любой транснациональной компании все решает штаб-квартира, и очень важно место, где она находится. Будь это Samsung, Bosch или Microsoft. У нас есть только одна подобная компания со своей штаб-квартирой — Лаборатория Касперского, в Москве, на Ленинградском шоссе. А нам нужно иметь 10-12 таких брендов. Тогда и малый бизнес развивался бы вокруг гигантов. А топливно-сырьевые компании не нуждаются в малом бизнесе. Мы должны научиться самостоятельно выбирать приоритеты и способы их реализации. Это очень сложная задача. Особенно, если вы живете в открытом мире и не хотите отгораживаться.

— Удастся ли нам договориться с Китаем, не упуская своих интересов?

— Я думаю, что есть все шансы. Мир нуждается в каком-то консенсусе вокруг важнейших основополагающих ценностей. Добиться этого, конечно, сложно, пока право силы доминирует. Ни США, ни Китай не ставят международные договоренности во главу угла своей политики, они у них где-то на втором плане. А для европейцев, наоборот, это исключительно важно. Мы до сих пор были не склонны ни к той, ни к другой позиции. Но в последнее время у нас складывается пренебрежительное отношение к международному праву — мол, раз "они" не соблюдают его, то и мы тоже не будем. Думаю, что это ошибка. Все-таки, человечество чему-то учится, и в Европе складывается культура диалога, на которой основаны новые отношения между странами. Мы, мне кажется, все-таки ближе к Европе, чем к Америке или Китаю. Тем не менее экономический форум в Пекине — прекрасная площадка для общения. А это важно само по себе.

Беседовал Александр Трушин