На прошлой неделе в Москве побывал известный французский политик и дипломат ЮБЕР ВЕДРИН, с 1997 по 2002 год занимавший пост главы МИД Франции. В политических кругах страны он пользуется большим влиянием и считается одним из ведущих экспертов, в том числе в области разрешения международных кризисов. Корреспондента "Ъ" ГАЛИНУ ДУДИНУ господин Ведрин заверил в том, что урегулирование конфликта на Украине возможно, а международная операция в Сирии против исламских радикалов — желательна и необходима.
Фото: Кристина Кормилицына, Коммерсантъ / купить фото
— В свое время вы заявляли, что развитие ситуации в Сирии может потребовать внешнего военного вмешательства и наземной операции. Как вы оцениваете решение России начать авиаудары против группировки "Исламское государство" (ИГ; запрещена в РФ) и других радикальных движений?
— Я не буду делать поспешных заявлений, призывая начать наземную операцию. Но она будет неизбежна, если мы хотим не просто остановить, но и уничтожить ИГ. В этом случае будет необходима наземная операция широкой международной коалиции: естественно, не только западных стран, но и России, Турции, Ирана и арабских государств. Но это сложно: ведь чтобы наземная операция была эффективной, необходимо еще до ее начала договориться о политическом решении в Ираке, а главное — в Сирии, а согласия в этом вопросе нет.
— А без единодушия по поводу политического будущего в Сирии вы не поддерживаете военную операцию Москвы?
— Я не буду давать отдельную оценку действиям России. Ранее авиаудары по территории Ирака и Сирии уже наносили американцы, а также, в меньшем количестве, британцы и французы — в Ираке. ВВС Франции нанесли ряд авиаударов и по территории Сирии, но не в поддержку Башара Асада, а по позициям ИГ.
То, что Россия наносит авиаудары по ИГ, меня не шокирует: сама по себе российская воздушная операция ничего не меняет. Но она может стать первым шагом для того, чтобы начать широкое обсуждение этой проблемы. Итоговое же решение невозможно без ясной политической цели. Вспомним 1991 год, когда иракская армия захватила Кувейт: Совбез ООН тогда принял решение о начале военной операции, цель которой была совершенно ясна — освободить Кувейт. И она была достигнута. И наоборот, в 2003 году, когда США приняли решение ввести войска в Ирак, их цели не были ясно определены, и это стало началом раскола Ирака, а проблема противоречий между суннитами, шиитами и курдами так и не была решена.
— Но для Москвы особенность российской военной кампании в Сирии очевидна — это легитимность авиаударов, основанная на просьбе Дамаска о военной помощи.
— Это все отговорки. Та коалиция, о необходимости которой я говорил, безусловно, должна иметь мандат Совбеза ООН, если мы говорим о наземной операции. А пока каждый представляет ситуацию как хочет, и при этом каждое государство претендует на легитимность. США указывают на просьбу о помощи со стороны Багдада, а удары по Сирии объясняют тем, что там находится лидер ИГ, которое угрожает Ираку, и тем, что их действия легитимны даже в отсутствие просьбы со стороны Дамаска, раз он потерял контроль над ситуацией в стране. Франция объясняет легитимность авиаударов тем, что необходимо уничтожить тренировочные лагеря террористов, которые хотят атаковать Европу. И у России тоже свои аргументы.
— То есть, по-вашему, абсолютную легитимность может дать только Совбез ООН?
— Да, как это было в случае с войной за освобождение Кувейта. Идеальный расклад — это мандат Совбеза ООН и широкая международная коалиция.
— Что касается Совбеза ООН, ранее вы согласились на предложение МИД Франции продвигать инициативу Парижа о реформе права вето в ООН. Почему вы пошли на это, зная, что без согласия России, Китая и США такая инициатива, в общем-то, обречена на провал?
— Я согласился на эту миссию по просьбе главы МИДа Лорана Фабиуса, так как с предложениями в этом же направлении я выступал еще десять лет назад. Я не против права вето — оно необходимо. Но нельзя им злоупотреблять, в некоторых случаях международное вмешательство необходимо, в том числе по гуманитарным причинам. И важно, чтобы постоянные члены Совбеза ООН могли воспринимать критику и размышляли о будущем Совбеза и, соответственно, праве вето. Так что французскую инициативу надо рассматривать не в контексте осени 2015 года и сирийского кризиса, а в долгосрочном плане: как обеспечить легитимность Совбеза через десять и двадцать лет?
— А сейчас, по-вашему, можно ли достичь единства в Совбезе по поводу ситуации в Сирии?
— Из-за угрозы распространения терроризма постепенно вырисовывается что-то похожее на единодушие по вопросам борьбы с ИГ. Но камнем преткновения остается режим Башара Асада или, во всяком случае, лично президент. Россия настаивает на необходимости сохранения его у власти, предупреждая, что в противном случае стране грозит хаос. А на Западе говорят, что Асад должен уйти, так как он виноват во множестве смертей и в неоправданно жестоких репрессиях.
— Западная позиция может измениться?
— В том, что касается Башара Асада,— не думаю. Вопрос будущего Сирии должен обсуждаться независимо от судьбы Асада, иначе мы останемся в тупике. Возможны нюансы: например, реалисты готовы согласиться с тем, что он должен уйти, но не сейчас, а позже, постепенно.
— С заявлением на эту тему на прошлой неделе выступил госсекретарь США Джон Керри.
— Долгое время на Западе требовали его немедленной отставки. И заявление Керри о том, что Асад уйдет, но не сразу,— это уже серьезная уступка со стороны Запада. Российская дипломатия должна ее использовать, сделав встречные предложения. Со стороны России уступкой могло бы быть согласие на то, чтобы Асад ушел, но при условии предоставления ряда гарантий, в том числе для алавитов и для российских интересов в Сирии, в том числе в Тартусе и в Латакии. Необходимо определиться и с тем, какое будущее ожидает сирийский режим, можно ли вновь объединить всех сирийцев в одной стране, можно ли дать гарантии безопасности алавитам и христианам, сколько времени сможет оставаться у власти Асад и что с ним будет потом.
— Перейдем к другому кризису, украинскому: год назад вы предлагали идею федерализации Украины и объявления нейтралитета страны по финскому образцу. Это еще актуально?
— Это актуально и сегодня и не противоречит минским договоренностям. Если мы постепенно продвинемся к разрешению кризиса — так, чтобы одновременно можно было говорить и о суверенитете Украины, и о значительной автономии Донбасса,— можно будет вернуться к вопросу о статусе Украины как "моста" между Европой и Россией. Это позволило бы Киеву активно развивать экономические отношения в обоих направлениях.
— То есть вы верите в возможность разрешения кризиса?
— Я не наивен: ситуация сложная. Но даже холодная война не превратилась в горячую, не окончилась катастрофой. Ни Россия, ни Украина, по сути, не заинтересованы в противостоянии: речь идет об интересах небольших групп, которые можно обуздать. Кроме того, решение украинского кризиса укрепило бы и роль России на международной арене.
— Отсутствием серьезных приграничных конфликтов?
— Если украинский кризис будет урегулирован, а санкции если не сняты, то, по крайней мере, не продлены — а я на это очень надеюсь,— Россия вновь станет партнером для Запада. Тем более что на Ближнем Востоке никто сейчас не может в одиночку держать ситуацию под контролем: ни Запад, ни Россия, ни Турция, ни Иран. Необходимо объединяться.
— Нет ли у вас ощущения, что выполнение минских договоренностей сейчас тормозится Киевом?
— Очевидно, что на Украине есть люди, которые хотят максимального противостояния, а не минского процесса.
— На уровне властей страны?
— Я говорю не о президенте Порошенко — думаю, что с его стороны проявляется добрая воля,— но о расхождении взглядов в правительстве страны. Когда идет какой-то мирный процесс, всегда есть люди, которые хотят ему помешать: мы наблюдали много примеров тому на Ближнем Востоке. В Париже, в Берлине и в Москве прекрасно знают, что внутри украинского руководства есть разногласия. Кроме того, в Берлине и в Париже мы отдаем себе отчет в том, что у представителей Донбасса есть и своя повестка и что это не просто марионетки Москвы.