Вчера истек срок, данный президентом России Владимиром Путиным чеченским боевикам (см. материал на этой же странице). Большинство аналитиков сходится во мнении, что за этим последуют силовые акции российских войск в Чечне. Совершенно иное понимание ситуации в интервью специальному корреспонденту Ъ НАТАЛИИ Ъ-ГЕВОРКЯН высказал предприниматель БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ, в 1996 году стоявший у истоков заключения Хасавюртовских соглашений.
— Вы только что были в Нью-Йорке и видели последствия терактов 11 сентября. Сквозь зубы не произнесли "мочить в сортире", как когда-то Владимир Путин?
— Нет, более того, еще раз утвердился в позиции, что если мы говорим, что мы в этой цивилизации — не будем лицемерить — в западной цивилизации, то мы должны следовать законам, установкам, правилам, которые она приняла на себя добровольно. В этом же главная проблема: можем ли мы сопротивляться другой цивилизации, оставаясь в рамках своей цивилизации? Если ответ: "Нет, не можем",— то мы уже потерпели поражение. "Мочить в сортире" — это не методы этой цивилизации, а другой, как раз той, которая устраивает теракты. А что, фашисты действовали не так? Это тоже другая цивилизация. А коммунисты не так действовали? И это другая цивилизация.
Я продолжаю считать, что "мочить в сортире" — это стопроцентно ошибочная фраза, если Путин как президент РФ считает, что мы часть этой цивилизации. А если он так не считает, что это вполне нормальная фраза, но она имеет отношение к другой цивилизации.
— Когда я ожидала, какую позицию займет Россия после трагедии в Америке, то рассуждала так: Россия поддержит Запад еще и потому, что взрывы в Нью-Йорке дают ей индульгенцию на жесткие действия в Чечне...
— К сожалению, я соглашаюсь с вами, что в начале — в начале! — именно так Россия и прочитала события. И первое заявление президента Путина говорило именно о том, что да, мы с вами, потому что мы лучше других понимаем, что такое терроризм. И конечно, во многом именно в тот момент, когда Путин делал это заявление, это было не хочу сказать лицемерной, но во всяком случае неточной оценкой того, что происходит в Чечне. Терроризм, который реально сегодня есть со стороны чеченцев,— это следствие очень глубоко процесса. И не террор является причиной того, что происходит в Чечне.
— Вы подчеркнули слово "вначале", оценивая действия президента. Сейчас что-то изменилось?
— Последовало другое заявление президента — от 24 сентября. Там затронуты три важные позиции: роль России в разрешении годами накапливавшегося кризиса, выводы России по Чечне и позиционирование России между Востоком и Западом. Я сразу говорю, что полностью разделяю все три ответа на эти вопросы. Но мы говорили сейчас о Чечне. Впервые президент говорит, что события в Чечне нельзя рассматривать вне контекста борьбы с международным терроризмом. То есть есть что-то, что нужно рассматривать в этом контексте. Но есть и собственная проблема, другое содержание. Это очень важно. И "мы понимаем, что эти события имеют и собственную предысторию". Ну очень дипломатично, конечно, но...
— Это полностью перекликается с тем, что сказали и вы чуть выше.
— Абсолютно.
— Вы не разговаривали с Владимиром Путиным на эту тему в последнее время?
— Я не разговаривал с Путиным не только в последнее время, но и все время перед последним.
— Но эту позицию вы высказывали Владимиру Путину когда-то?
— Безусловно.
— Тогда объясните, почему Владимир Путин начинает войну в Чечне под флагом борьбы с ваххабизмом и терроризмом, а сейчас, после всего, что там произошло и всех человеческих жертв, он впервые говорит о предыстории конфликта? Что случилось?
— Политика — жесткая штука, да? И я не могу сказать, что Путин однозначно это признал. Вот здесь, между строк, он это признал. На самом деле он там дальше говорит то же самое, более того, весь мир говорит то же самое — что мы боремся с терроризмом. И если в начале CNN писала "Война Америки", то теперь она пишет "Война с террором", что, с моей точки зрения, неразумно. Это не война с террором, это война с другой идеологией. И мы должны точно про это говорить. Но Чечня к этому аспекту имеет очень маленькое отношение. Потому что и на сегодняшний день религиозный контекст занимает максимум одну десятую часть во всей войне между Россией и Чечней — так приходиться говорить. Понятно, что у президента России тоже ограничена поляна, есть границы принятия решений, выходя за которые он понимает, что проигрывает. И вот здесь впервые реально прозвучала неизбежная, на мой взгляд, оценка: да, если мы будем думать, что это только бессмысленный кровавый террор, без какой-то цели, то мы не сможем решить проблему.
— То есть он отказался от своей предыдущей позиции?
— С моей точки зрения, он выиграл — просто потому, что стал называть вещи своими именами. Я считаю, что это заявление — победа Путина.
— Но он начинал войну с чеченским терроризмом, и тогда подоплека этого терроризма его не интересовала. Сейчас же получается, если принять ваше прочтение его слов, он признает несостоятельными причины, по которым начал войну.
— Еще раз говорю, я считаю, что президент проходит сложный процесс осознания реальности. То, что я считаю правильным, я буду честно говорить, что правильно, а то, что считаю неправильным, то буду честно говорить, что неправильно. Так вот, я считаю, что он сказал правильно. Что впервые президент реально говорит, что он понимает, что есть другие причины, кроме терроризма, которые лежат в основе этого конфликта. Я буду всячески поддерживать его и тех, кто разделяет эту точку зрения. И второе, очень важное: он допускает, что в Чечне есть люди, которые взяли в руки оружие под влиянием ложных и искаженных ценностей. Это феноменальное заявление. То есть он понимает, что есть люди, которые имеют другую точку зрения. Это уже вне пределов терроризма. Оказывается, это не террор основа, а какие-то взгляды. И он говорит, что понимает, что есть носители этих взглядов, которые не просто кровожадные убивцы, а готовы с оружием в руках отстаивать эти взгляды. Но, с точки зрения президента, это ложные ценности. Нормально. Ну что же... Это уже цивилизованная позиция. Тогда этих людей можно прощать, если они признают свою неправоту. Тогда они могут быть прощены. И такой шанс, это звучит четко, предоставлен и тем, кто воюет в Чечне.
— Неправоту идей признает президент, а не эти люди. А потом, всегда же говорили про бандитов, у которых руки по локоть в крови...
— А теперь говорят о том, почему в крови. Не потому, что он бандюк, что ему нравится убивать, а потому, что он отстаивал идеи, которые, по мнению нашего президента, ложные. То есть он готов признать существование других идей, за которые можно с оружием в руках сражаться. Совершенно новая ситуация.
— Вы трактуете заявление президента, которое, похоже, каждый прочел по-своему. Но зачем же президенту так отступать от всех предыдущих позиций, в значительной степени поддерживавших его имидж?
— Зачем? По одной причине. А обучаемый. Растет. И это не отступление президента, а наступление, и в правильном направлении. По поводу рейтинга. Может быть, он понял, что, как правило, не большинство выражает исторически правильную позицию. А меньшинство. Они придают динамику обществу, эти немногие. А большинство консервативно. Оно придает обществу стабильность.
— Но ведь даже близкие к Кремлю политологи считают, что за заявлением президента Путина последует новое наступление в Чечне.
— Потому что даже любимая мною газета "Коммерсантъ" не умеет читать по-русски. Путин на русском, а не на немецком пишет: предлагаю в течение 72 часов выйти на официальных представителей федеральных органов власти для обсуждения следующих вопросов. Дальше порядок разоружения и включения в мирную жизнь. Предлагает, заметьте! Ультиматум — это когда "я требую". И вообще нет речи о сдаче оружия в течение 72 часов. А в течение 72 часов должен быть назван представитель на переговорах. И чеченцы-то отреагировали мгновенно: в течение 24 часов они назвали своего представителя — Закаева, представителя Масхадова.
— То есть вы считаете, что 72 часа не имеют отношения к сдаче оружия?
— Вы спрашиваете меня, знаю ли я русский язык? А вы знаете русский язык? Только что я прочел заявление Ястржембского, который говорит, что речь не идет об ультиматуме.
— Тогда зачем устанавливать 72 часа?
— Совершенно понятно. Потому что есть граница, дальше которой президент идти не может. Поэтому он придает такую форму.
— Почему сейчас?
— Это очень важно. Потому что произошла очень значимая вещь. Он сломал систему ожидания. Все ожидали, что Россия ужесточит свою позицию в Чечне. И вдруг совершенно неожиданный разворот. И моральный выигрыш. Вот только несоответствие ожиданиям толпы может давать моральный выигрыш. Он занял разумную позицию.
— Как-то получается, что очень многие не знают русского и слишком многие ошибочно прочли текст. Может быть, текст невнятный?
— Просто президент Путин за два года создал стереотип, что он ястреб войны в Чечне. И даже те, кто обязан быть на страже интересов общества, предали общество и стали слепо следовать тому, что говорит президент. И когда он изменил свою позицию...
— Ну, далеко не все журналисты, если вы на это намекаете, поддерживали действия президента Путина в Чечне, за что и страдали не раз. Так почему же Владимир Путин изменил, по вашему мнению, позицию?
— Он перестал руководствоваться эмоциями в разрешении этого конфликта. Не знаю, может, он почему-то не любит чеченцев и руководствовался эмоциями. А 24-го он понял, что так нельзя, и сделал совершенно адекватное заявление. Я вам скажу: российская армия не имеет ни малейшего шанса сегодня решить силовым образом проблему в Чечне. Разложена, разобщена. И гибель двух генералов и восьми полковников — это свидетельство абсолютного поражения армии. То есть реально сил бороться нет. Может быть, и это заставило президента посмотреть холодным взглядом на реальность.
— Может, ему нужна армия в другой "горячей точке"?
— Думаю, что нет.
— Чеченцы не верят этому заявлению, не хотят сдавать оружие.
— Не надо говорить за всех чеченцев. У меня другая информация. Я только что разговаривал с Закаевым.
— Он выйдет на переговоры?
— Не вижу в словах Масхадова признаков игры. Чеченцы очень заинтересованы в переговорах. Более того, я призываю всех, в том числе и международные организации, помочь ему организовать этот процесс, поскольку многие его структуры разрушены.
— Аслан Масхадов — не вся Чечня. Есть и отмороженные, например Шамиль Басаев.
— У меня есть информация, что Басаев тоже считает, что это шанс найти политическое урегулирование.
— Если уж вы общаетесь с чеченцами, скажите. Может быть, было еще какое-то закулисное движение, поэтому текст заявления, такой невнятный, для меня во всяком случае, столь понятен Масхадову или вам?
— Нет, у меня нет такого ощущения. Заявление Путина важно тем, что оно превосходит систему ожидания и противоположной стороны. Он пошел дальше, поэтому получил преимущество в определении того, что делать.
— То есть Аслан Масхадов не знал заранее о заявлении?
— Не знал и не ожидал.
— Про сложение оружия — это лицемерие? Нужно было договориться о переговорах?
— Я не считаю, что это лицемерие. Это шанс сохранения жизни. Это важно.
— Но оружие-то не сложили.
— Я считаю, что если представители Путина — Казанцев не лучший переговорщик, это мое личное мнение, хотя понятно, почему он — представитель президент в Южном округе — будут вести переговоры серьезно, то они обречены на успех. По поводу оружия... Если точно сформулировать гарантии, то чеченцы сложат оружие.
— Когда?
— Это процесс. Если это заявление Путина отражает его реальную позицию, то есть все шансы в течение полугода прекратить военную операцию в Чечне, радикально прекратить потери российской армии и населения.
— Где же все-таки логика: именно тогда, когда можно под шумок вмазать, президент Путин кардинально, как вы объясняете, меняет политику в Чечне?
— Это совсем не тривиально. Я впервые вижу, что это политик, который считает как минимум на два шага вперед. И это уже неплохо. Лучше бы, конечно, на пять.
— А Сергей Иванов, который заявил, что теперь Запад лучше понимает наши действия в Чечне?
— Не знаю. Я с Ивановым знаком только по фотокарточке. Он не прав.
— Собственно, у нас есть возможность проверить, кто прав, поскольку переговоры или начнутся, или нет, война или продолжится, или нет. Пока же достоверно известно одно: с оружием чеченцы расставаться не спешат.
Интервью взяла НАТАЛИЯ Ъ-ГЕВОРКЯН