Постоянный представитель России при ООН ВИТАЛИЙ ЧУРКИН является одним из самых известных российских дипломатов. В интервью генеральному продюсеру "ФМ" АНАТОЛИЮ КУЗИЧЕВУ и главе отдела внешней политики "Ъ" ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО он рассказал, как стоит расценивать последние неоднозначные заявления сирийского президента Башара Асада и чем чаяния курдов отличаются от надежд жителей Крыма, а также раскрыл неизвестные подробности процедуры избрания нового генсека ООН.
Фото: Anadolu Agency/AFP
Фото: Anadolu Agency/AFP
Фото: AFP
— А. К.: Давно хотел спросить вас об истории, которая случилась в 2014 году, но эксперты продолжают ссылаться на нее как на показатель отношения Вашингтона к Москве. Тогда постпред США при ООН Саманта Пауэр в полемике с вами якобы назвала Россию "проигравшей стороной", имея в виду ее статус после начала 1990-х. Это она высказала свое личное мнение?
— Я не слышал, чтобы Саманта Пауэр называла Россию "проигравшей стороной". Впрочем, тут у каждого может быть свое мнение. Совершенно очевидно, что мы не выиграли в холодной войне. При этом я недавно участвовал в дебатах с политологами в Нью-Йорке и к удивлению своему обнаружил, что мы по-разному трактуем окончание холодной войны. Для меня окончание холодной войны — это крушение Берлинской стены, когда мы перешли на другой характер отношений с западными странами. А для некоторых из тех политологов, с которыми я дискутировал, окончанием холодной войны был распад СССР. Но очевидно, что противостояние двух лагерей закончилось не в нашу пользу.
Но я не думаю, что сейчас стоит слишком уж переживать по этому поводу. Нужно думать о том, как строить отношения на нынешнем историческом этапе. А вот это действительно серьезный вызов, поскольку мир столкнулся с беспрецедентным набором кризисных явлений, из которых можно выйти только сообща. В этом я глубоко убежден.
Если к этим кризисным явлениям еще бы добавилось долгосрочное противостояние между Россией и Западом, это было бы не на пользу ни Западу, ни России и точно не на пользу решению многочисленных проблем. Для их разрешения необходимо сотрудничество.
Важно, что мы оказались способны — даже при наличии острых трений между нами и США — в том же Совете Безопасности ООН искать общие подходы к целому ряду проблем и региональных кризисов. Это касается и борьбы с терроризмом, и вывода химического оружия из Сирии. Иными словами, как бы мы ни переживали и ни спорили о том, что было в прошлом, надо смотреть вперед и определяться в отношении того, какую политику вести в отношении нынешнего очень сложного периода в международных отношениях.
— Е. Ч.: Вы уже упомянули Сирию. Удивили последние заявления сирийского президента Башара Асада о решимости воевать до победы и невозможности соблюдения перемирия. Не идут ли новые сигналы Дамаска вразрез с дипломатическими договоренностями, которые были достигнуты при участии России на переговорах в Женеве и Мюнхене? Не подставляет ли Башар Асад Москву?
— Знаете, я с давних пор исповедую определенную философию, если можно так сказать, политическую и дипломатическую. Это немного звучит высоким стилем, что для меня нехарактерно. Но в начале 1990-х годов мне пришлось в качестве спецпредставителя президента России и заместителя министра иностранных дел заниматься урегулированием югославского кризиса. Тогда мы затеяли довольно сложную партию с боснийскими сербами, перешли от конфронтации с ними, с которой началось участие России в этой кризисной ситуации, к сотрудничеству. Но при этом для меня непреложным условием было то, что, коль скоро мы им помогаем выпутаться из этой ситуации, они должны следовать нашим советам.
То же самое, как мне кажется, мы можем и должны ожидать от Дамаска сейчас. Россия очень серьезно вложилась в этот кризис, политически, дипломатически, а теперь еще и в военном плане. Поэтому, конечно же, хотелось бы, чтобы Башар Асад тоже откликался на это.
Но в то же время не стоит придавать слишком большого значения тем или иным высказываниям, драматизировать их. Вы совершенно правильно говорите... это моя личная оценка, я по телевизору услышал заявление президента Асада... оно, конечно, диссонирует с дипломатическими усилиями, которые предпринимает Россия. Есть же Венский процесс, последние договоренности Международной группы поддержки Сирии в Мюнхене: там речь идет о прекращении огня, прекращении боевых действий в обозримой перспективе. Сейчас над этим идет работа.
Но сирийский президент тоже действует в определенной системе политических координат. И тут, мне кажется, нам стоит ориентироваться не на то, что он говорит, при всем уважении к высказываниям человека такого высокого уровня, а на то, что он будет в конечном итоге делать. Если власти Сирии, несмотря на свои внутриполитические расклады и пропагандистскую линию, которую они тоже должны вести, будут следовать за лидерством России в урегулировании этого кризиса, тогда они имеют шанс выйти из него достойно. Если же каким-то образом они собьются с этого пути — это опять же моя личная оценка,— то может возникнуть очень трудная ситуация. В том числе и для них самих.
Ведь какие бы возможности ни имела сирийская армия, эффективная операция воздушно-космических сил России позволила ей оттеснить своих противников от Дамаска. Сейчас (правительственные силы.— "Ъ"), возможно, возьмут Алеппо, крупнейший центр на севере страны. Но если они (власти Сирии.— "Ъ") будут исходить из того, что никакого перемирия не надо, а нужно воевать до победного конца, то этот конфликт будет продолжаться очень и очень долго. А это страшно представить. Это конфликт столь разрушительной силы, что уже после первого года трудно было себе представить, что он будет продолжаться. А он все продолжается. Сейчас ведь уже половина Сирии, если не больше — это руины. Половина населения — это или беженцы за рубежом, или внутренне перемещенные лица.
— А. К.: Вы сказали, что Россия серьезно вложилась в эту историю. Но с каким расчетом?
— Во-первых, сейчас важнейшая задача — победить терроризм. Вклад России в эту борьбу чрезвычайно важен. Уже то, что за нашими словами и политико-дипломатическими усилиями последовали наши бомбардировщики, которые стали наносить ракетно-бомбовые удары по террористам, это само по себе важно.
Во-вторых, (мы рассчитываем, что.— "Ъ") это может в конце концов вывести на политическое урегулирование. Считаю, что если бы мы со своими воздушно-космическими силами не вошли в Сирию, то тех позитивных дипломатических шагов, которые мы наблюдаем, просто не было бы. У наиболее непримиримых оппозиционеров, которых поддерживает известная группа стран — Турция и Саудовская Аравия, по моей оценке, в глубине души сохранялась уверенность, что они смогут "дожать" Дамаск. Это было одной из причин продолжения конфликта. Теперь же, я надеюсь, и они, и те, кто их поддерживает, поймут, что нужно политическое урегулирование. Американцы это уже поняли.
Но и Дамаск, как я надеюсь, понимает, что это (договоренности о прекращении насилия, достигнутые Международной группой поддержки Сирии.— "Ъ") для него уникальный шанс (урегулировать конфликт.— "Ъ") после пяти лет беспросветного разрушения. Напомню, что 17 декабря Совбезу ООН удалось впервые в рамках резолюции N2254, принятой в присутствии (главы МИД РФ.— "Ъ") Сергея Лаврова, согласовать политическую программу урегулирования кризиса в Сирии.
Впервые есть программа, причем не декларативная, а содержащая конкретные шаги. Так что и оппозиция теперь, как можно надеяться (хотя ее действия на стартовавших в конце января переговорах в Женеве не сильно обнадеживают), должна понять, что нужно политическое урегулирование. Но и правительство должно это понять, и я надеюсь — понимает. Еще пять лет этот конфликт продолжаться не может. Сирия уже на грани распада. Более того, речь идет о глобальной катастрофе для всего сирийского народа.
— А. К.: Может, не только для сирийского народа. Мы же помним, что большая часть глобальных конфликтов начиналась с локальных кризисов.
— Хотелось бы надеяться, что этого не будет. Дело не идет, как мне кажется, к какому-то глобальному конфликту, к "третьей мировой войне" с участием России, американцев, НАТО и так далее.
— Е. Ч.: Но ведь Россия и Турция уже столкнулись?
— Речь не идет о столкновении России и Турции, за исключением безобразного случая, когда они сбили наш самолет в сирийском воздушном пространстве. Надеюсь, что (полноценного.— "Ъ") российско-турецкого столкновения и не произойдет.
Но вообще, с глобальной точки зрения то, что происходит в Сирии, является лишь частью жуткой дестабилизации (Ближнего Востока.— "Ъ"), которая произошла после 2011 года на волне "арабской весны" и бомбардировки Ливии. В регионе сложилась тяжелейшая ситуация. Здесь необходимо сотрудничество основных игроков, и в первую очередь России и США. Нужно привлекать к этому и другие страны, включая те, что враждуют между собой.
Одно из важнейших достижений российской дипломатии и персонально Сергея Лаврова состоит в том, что 31 октября прошлого года в Вене впервые удалось посадить за один стол представителей Саудовской Аравии и Ирана, которых разделяют глубинные тысячелетние противоречия. Они впервые согласились сесть за один стол и начать обсуждать перспективы политического урегулирования в Сирии.
— А. К.: Вопрос по поводу Турции. Можно ли говорить о том, что у Турции сейчас есть проблемы не только с Россией, но и с США из-за разногласий Анкары и Вашингтона по курдам?
— Совершенно верно. Ситуация, конечно, парадоксальная: США активно сотрудничают с сирийскими курдами в борьбе с ИГИЛ ("Исламское государство", запрещенная в РФ террористическая группировка.— "Ъ"), а турки, которые являются союзниками США по НАТО, считают сирийских курдов террористами. США считали своим успехом, когда курды расширяли свой контроль на севере Сирии, а Турция рассматривала это чуть ли не как вызов своей государственности. Сейчас турки начали бомбить курдов. Так что речь идет об очень серьезном противоречии между американцами и турками вокруг курдской проблемы.
Накануне январских межсирийских переговоров в Женеве мы настаивали на том, чтобы в делегацию оппозиции были включены и курды. Ведь без них невозможно говорить о будущем Сирии. Но турки выступили категорически против этого, что, на мой взгляд, просто иррационально. Если турки хотят, чтобы курды оставались в Сирии, а не размышляли о своей государственности, то Анкара, наоборот, должна призывать их участвовать в межсирийских переговорах. Но турки поступили, как поступили, и сейчас очень обеспокоены тем, что сирийские курды отвоюют себе единое пространство и будут каким-то образом координироваться уже с турецкими курдами, что может привести к серьезным геополитическим последствиям.
— Е. Ч.: А Россия как относится к идее создания курдского государства?
— Мы — за территориальную целостность Сирии и за территориальную целостность Ирака. При этом мы, конечно, уважаем курдов. Но надо сказать, что они уже добились в Ираке "своего пространства". И сейчас им, наверное, живется более комфортно, чем всей остальной стране. То есть мы за то, чтобы курды удовлетворяли определенные свои потребности, но это не должно вести к развалу государств, иначе дело может дойти до усугубления различных кризисных явлений.
— А. К.: Я правильно понимаю, что одной из фундаментальных проблем международного права является соотношение между принципом территориальной целостности государств и правом народов на самоопределение? Где граница между этими понятиями?
— Речь действительно идет об очень тонкой грани. Для многих это весьма болезненный вопрос, например для африканских стран, где границы зачастую были произвольно начерчены колониальными державами. Если сейчас начать делать акцент на принципе самоопределения и отодвинуть на второй план территориальную целостность, это может иметь очень серьезные последствия.
Тут надо всегда иметь в виду последствия тех или иных шагов. Например, историческая особенность и географическое положение Крыма таково, что он воссоединился с Россией, не вызывая никаких обломков, никакой волны...
— Е. Ч.: Кроме волны возмущения.
— На Украине. А если бы стали строить Курдистан, это привело бы к развалу трех стран — Турции, Сирии и Ирака... Лучше найти какую-то формулу для курдов, которая позволила бы им реализовывать свои национальные чаяния и жить безбедно, но в то же время кардинально не подрывая устои на Ближнем Востоке.
— А. К.: Раз уж речь зашла о Крыме и Украине... Как изменилось в мире отношение к украинской проблеме за последний год? Отошла ли она на второй план, вытеснила ли ее Сирия?
— Я думаю, что да, с точки зрения ООН и того, как это воспринимается в ООН. Сейчас наши западные коллеги почему-то перестали собирать заседания Совбеза по этому поводу, которые они собирали бесконечно в 2014 году. Я думаю, они в общем понимают, что в данном случае именно Киев не может выполнить минские договоренности (по урегулированию конфликта в Донбассе.— "Ъ"). Но они не готовы Киев за это критиковать. А собрать Совбез и начать обсуждать этот вопрос — значит поставить себя перед необходимостью отвечать на наши совершенно ясные аргументы по поводу реализации комплекса мер (по выполнению минских соглашений.— "Ъ"), согласованных 12 февраля прошлого года. А они этого не хотят.
— Е. Ч.: На днях российская делегация представила в Совбез ООН список наиболее вопиющих, с ее точки зрения, случаев пренебрежения международным правом со стороны США, Великобритании и ряда других стран. Там были случаи нарушения с 1946 года по сегодняшний день. Причем этот перечень был иронично назван "кратким" списком нарушений. Получается, что Россию критикуют за Крым и ее действия на востоке Украины, а мы отвечаем такими вот списками по принципу "они нарушают, и нам можно"?
— Конечно, нет. Мы стараемся вести дело к тому, чтобы не нарушалось международное право. Что касается обвинений в наш адрес, то, к примеру, в понедельник венесуэльцы, которые сейчас председательствуют в Совбезе, под председательством своего президента провели заседание о соблюдении Устава ООН. Не в первый раз проходят такие заседания, чтобы поговорить начистоту о разных проблемах соблюдения международного права. Естественно, мы к этому готовимся и периодически такие документы обнародуем. Мы делаем это для того, чтобы те, кто нас критикует, по их мнению, за несоблюдение международного права, не забывали, что им самим надо построже следовать постулатам международного права.
— А. К.: Какой может быть выход в этой ситуации? Ребята, посмотрите, все нарушают и все нарушали, и наш краткий экскурс в это с блеском доказывает и показывает, и соответственно давайте друг другу не мешать? Или давайте "обнулимся" и будем говорить с новой точки?
— Я думаю, что "обнулиться" было бы слишком простое решение. Или сказать, что давайте все нарушать... Международная жизнь довольно сумбурна, как на футбольном поле происходит какая-то борьба за мяч, и поэтому возникают такие споры. Они какие-то вещи высвечивают в определенном ключе. Сейчас, например, практически никто не спорит, что НАТО нарушило резолюцию Совета Безопасности N1973, когда стало бомбить Ливию. Практически никто не спорит.
— Е. Ч.: Ну кроме НАТО.
— А НАТО даже не спорит, когда им это говоришь, они не отвечают. Они не говорят даже, потому что совершенно очевидное было нарушение. И они как бы никак не комментируют, когда мы возвращаемся к этой теме. В каких-то случаях иногда полезно застолбить свои позиции. Когда сейчас ливийский кризис обсуждают, там тяжелейшее положение по-прежнему, вот это то, что мы доказали,— они нарушили резолюцию Совета Безопасности, это в какой-то степени нам помогает усиливать нашу позицию в этих обсуждениях.
— Е. Ч.: Но насколько наши контраргументы помогают улучшить имидж России? Создается впечатление, что нам не верит уже никто.
— Вы процитировали Саманту Пауэр, которая, когда была в Киеве, сказала, что мне (Виталию Чуркину.— "Ъ") никто не верит. Потом, когда я выразил недоумение по этому вопросу, она уточнила, что имела в виду только по Украине, дескать, когда обсуждают Украину, вам (России.— "Ъ") никто не верит. Я бы с этим не согласился, это, конечно, не так. Я думаю, что нам верят.
У нас есть, естественно, те позиции, с которыми некоторые не соглашаются, ну, и у них есть позиции, с которыми многие не соглашаются. Под ними я имею в виду тот же Запад. Это такая футбольная игра, на мой взгляд. Я любитель футбола, по крайней мере по ТВ, вот современный футбол такой жесткий, атлетичный, редко красивый...
— А. К.: А за кого вы болеете?
— Е. Ч.: В МИДе принято болеть за "Спартак".
— Я за сборную России болею, скажем так.
— Е. Ч.: Хороший ответ. Дипломатичный. Не могу не спросить про предстоящие в этом году выборы нового генсека ООН. Уже известны несколько кандидатур. У России есть какие-то предпочтения?
— Если бы я даже знал, какие у России предпочтения, я бы не сказал, потому что речь идет об очень секретной процедуре... почти как выборы папы римского. Сейчас, правда, это происходит менее секретно, чем раньше. Сейчас немножко упорядочили процесс, и каждая страна, которая хочет выдвинуть своего кандидата, посылает письмо одновременно председателю Генассамблеи и председателю Совбеза. Уже получено пять таких писем. Очевидно, что будут еще новые кандидаты. Договорились, что в конце июля Совет Безопасности начнет свою работу (по этому вопросу.— "Ъ"). Индивидуально кандидаты уже ведут работу, встречаются с представителями, кто может, с руководителями соответствующих стран, особенно членов Совбеза, поскольку по Уставу ООН Генассамблея назначает генсека по рекомендации Совбеза.
— Е. Ч.: И мнение этой пятерки стран имеет решающее значение?
— Конечно. Потому что пятерка может заветировать того или иного кандидата, и такие случаи раньше бывали. Я в 2006 году участвовал в этом процессе, это очень забавно.
— Е. Ч.: Вас закрывали в комнате и не давали выйти, пока не проголосуете, как то происходит в Ватикане?
— Выйти дают, но там действительно закрывают в комнате, где находятся только 15 постпредов. Дают урну и такие бюллетенчики, в которых все кандидаты перечислены. Ты должен поощрить, не поощрить или не выставить никакого мнения по поводу каждого кандидата. Это тайное голосование. При первых раундах голосования всем дают бюллетени одинакового цвета, то есть не ясно, постоянный член голосует или не постоянный. Так выявляются лидеры, причем итоги голосования приватно сообщаются постпредам этих стран. Когда выявляется лидер, проводится рейтинговое голосование с разными цветами бюллетеней (у постоянных и непостоянных членов СБ ООН.— "Ъ").
Когда, по крайней мере, Пан Ги Муна выбирали в 2006 году, когда понятно, что этого кандидата не собирается блокировать никто из постоянных членов, тогда это идеальный вариант. Вопрос выходит уже на заседание Совбеза, и путем аккламации, то есть без голосования, утверждают этого кандидата, которого потом представляют Генеральной ассамблее, и там тоже желательно путем аккламации его просто утверждают.
— Е. Ч.: Эксперты в один голос говорят, что следующим генсеком станет женщина из Восточной Европы.
— С точки зрения региональной ротации — неформальной — Восточно-Европейская группа считает, что их очередь. Действительно, из пяти региональных групп только из Восточно-Европейской группы не было ни одного генсека. И действительно, еще ни разу генеральным секретарем не была женщина. Сейчас выдвинуто уже две женщины — Ирина Бокова от Болгарии и Весна Пусич от Хорватии. Есть, возможно, и другие женщины, но уже не из Восточной Европы, которые иногда скрывают, а иногда и не скрывают своего желания стать генсеком. Но вступят они в борьбу или нет, посмотрим.