В Москве побывала делегация International Crisis Group (Международной кризисной группы, МКГ) — одной самых известных независимых организаций, занимающихся предотвращением и разрешением конфликтов. Глава ближневосточного департамента группы ЙОСТ ХИЛЬТЕРМАН признался корреспонденту “Ъ” МАРИИ ЕФИМОВОЙ, что не до конца понимает стратегию России в Сирии, а также поделился своим видением американского «плана Б» на случай провала перемирия.
Фото: Кристина Кормилицына, Коммерсантъ / купить фото
— 27 февраля стартовало согласованное при посредничестве РФ и США перемирие в Сирии. Буквально накануне того, как было достигнуто соглашение между Вашингтоном и Москвой, противоборствующие стороны в Сирии демонстрировали, что их силы далеко не истощены и они готовы бороться до конца. Прекращение огня — это пролог к политическому урегулированию или затишье перед новым витком конфликта?
— Приостановка боевых действий — это предварительная мера. Перемирие очень хрупкое, особенно учитывая, что стороны противостояния верят в возможность победы и захвата новых территорий. Так думает сирийское правительство, и этому немало способствует российская поддержка. Возможно, они правы, возможно, нет, но пока они верят в это, они продолжат сражаться.
Другая проблема в том, что неджихадистские группы, согласившиеся на прекращение боевых действий, могут быть атакованы вместе с джихадистами, ведь там все перемешано и они находятся на одних и тех же территориях. Тогда они будут атаковать в ответ.
Альтернатив политическому урегулированию нет, Россия и США действительно заинтересованы в нем, но это не значит, что его удастся достичь. Тем более что остается много нерешенных вопросов, один из важнейших — судьба (президента Сирии.— “Ъ”) Башара Асада.
— Есть ли в долгосрочной перспективе предпосылки для удержания власти, хотя бы частичного, нынешним сирийским режимом?
— Башар Асад утратил легитимность с точки зрения большинства сирийцев. Это не значит, что его не поддерживают. Некоторые люди поддерживают его, потому что они устали от войны. Они хотят жить в контролируемых правительством районах потому, что там не ведутся боевые действия, а не потому, что поддерживают президента.
Но в долгосрочной перспективе ставка России и Ирана на Башара Асада как легитимного правителя может оказаться проигрышной, учитывая, что Сирия — страна с суннитским большинством и режиму меньшинства, который повинен во многих преступлениях, удержаться будет сложно.
Встает вопрос, какая сила, представляющая интересы суннитов, может прийти ему на смену? Сейчас на эту роль претендуют «Исламское государство» (ИГ) и «Джебхат ан-Нусра» (запрещенные в РФ террористические группировки.— “Ъ”). Какой легитимной силой их можно заменить? В идеале необходимы переходное правительство, политический процесс, в котором были бы представлены интересы всех, в том числе представителей нынешнего режима, а радикальные группы из него должны быть исключены, но достичь этого на практике очень сложно.
— Как отделить вооруженную оппозицию от террористов? Государства-посредники из Международной группы поддержки Сирии никак не могут согласовать общий террористический список. Могут ли эксперты предложить критерии, которые помогли бы абстрагироваться от интересов отдельных сторон?
— С одной стороны, отличить оппозиционеров от террористов просто: оппозиционеры — это те, кто готов участвовать в мирном политическом процессе. «Исламское государство» и «Джебхат ан-Нусра» к этому явно не готовы.
С другой стороны, это сложно, потому что на местах, где ведутся боевые действия, эти группировки перемешаны, они сотрудничают в рамках отдельных сражений или захватах городов. Некоторые группы, которые хотели бы присоединиться к политическому процессу, имеют внутри диссидентов-радикалов, как, например, часть группы «Ахрар аш-Шам», связанная с «Джебхат ан-Нусрой». Кроме того, все там постоянно находится в движении, бойцы переходят из-под одних знамен под другие, что связано с финансовыми потоками и вооружением. Четкую разделительную линию между умеренными и радикальными частями оппозиции мы сможем провести только тогда, когда начнется легитимный политический процесс.
— А все же четкие критерии для определения террористических группировок у экспертов есть?
— Я вообще не использую термин «терроризм». Я говорю о «террористических актах» как о тактике запугивания людей с целью заставить их делать то, что в другом случае они делать бы не стали. Большинство организаций имеют гораздо более широкую повестку, чем просто запугивание и теракты. Например, «Исламское государство» сегодня — это не просто террористическая организация, они управляют территориями, где живут миллионы людей. Управлять этими территориями невозможно лишь с помощью запугивания, они также предоставляют услуги, выполняют административные функции, вершат правосудие, пусть и не лучшими методами. Для людей, переживших ужасы боевых действий в прошлом, жизнь под управлением ИГ представляется более или менее стабильной.
ИГ — это довольно сложное явление, она состоит из нескольких группировок с разной повесткой. Основообразующий элемент — бывшие представители иракского режима. Они смотрят на Багдад, хотят захватить власть в Ираке. Другая часть ИГ — это религиозные люди, включая лидера, чья конечная цель — Мекка и Эр-Рияд. Есть еще джихадистский интернационал — боевики, приезжающие из арабского и мусульманского мира, в том числе России. Это люди, которые видят смысл своей жизни в войне, многие из них уже раньше участвовали в вооруженных конфликтах, например на Кавказе. Эти группы часто не согласны друг с другом, хотя до сих пор не вступали в прямое столкновение. В этом смысле гораздо более эффективным было бы бороться с ними, играя на противоречиях, чем просто бомбить их, тем самым сплачивая.
— Как это сделать?
— Разрабатывать для каждой группы отдельную стратегию. Например, если удастся наладить политический процесс в Ираке и привлечь к нему суннитов, которых планомерно вытесняли из политического процесса, начиная с ввода войск США в 2003 году, можно лишить ИГ притока новобранцев.
То же самое и в Сирии: сунниты должны получить своих законных представителей в легитимном правительстве вместо радикалов и скомпрометировавшего себя режима. Нужно понять, что рядовые члены ИГ — это не просто «террористы», а люди, у которых есть свои специфические нужды, накопилось недовольство по каким-то поводам, проблемы, которые можно и нужно разрешать. В сложившейся сегодня ситуации, когда реально ИГ пока некем заменить, наилучший вариант, возможно, оставить их пока на месте, сдерживая экспансию и всеми способами ограничивая их финансовые ресурсы. Террористические группировки — это не причина идущих конфликтов, это симптом. Конечно, военный компонент важен, но в первую очередь нужна политическая стратегия.
— ИГ сегодня переживает финансовые сложности, страдает от действий международных коалиций. Можно ли спрогнозировать, какое будущее ее ждет? Сможет ли она остаться успешным виртуальным проектом, если потеряет территории?
— ИГ как виртуальная структура, вербующая бойцов и совершающая атаки за пределами региона,— это, безусловно, проблема. Но главная причина ее успешной экспансии все же в военном успехе на местах. Если нанести по ним удар там, не дать им выглядеть непобедимыми, то и возможности вербовать новых членов существенно сократятся. Сейчас ИГ во многом сосредоточилось на экспансии в Ливии. Идут разговоры, чтобы атаковать их и там, но опять же это будет временной мерой. Пока не появится легитимное правительство и не восстановится порядок, окончательное поражение нанести им невозможно.
— Россия ведет в Сирии военную операцию на протяжении уже пяти месяцев. Дайте оценку ее результатам.
— Воздушная операция не слишком затратна для Москвы. Человеческая потеря, по официальным данным, была всего одна. В этом смысле операция может еще продолжаться довольно долго. Оппозиция была вынуждена перейти к обороне и потеряла часть завоеванных территорий. Ситуация в Алеппо пока не изменилась, но вокруг него оппозиция уже была оттеснена. Тем не менее сирийские силы стремительно истощаются, армии все труднее находить новобранцев. «Хезболла» уже почти исчерпала свои возможности, она сейчас пытается привлечь человеческие ресурсы из афганских лагерей беженцев в Иране, а это не слишком эффективные бойцы. Я думаю, что война в конце концов может прийти к завершению просто из-за истощения ресурсов.
— Россия в Сирии больше помогает Башару Асаду или борется с радикалами?
— Мотивация двойная — защитить режим, который она считает легитимным, и нанести удар по радикалам. Но приоритет Москвы, конечно, защита сирийского режима, как и других режимов на Ближнем Востоке. Москва изначально пыталась вернуть себе важную политическую роль в регионе и выступать наравне с Соединенными Штатами, например занимаясь разрешением кризисов. Она добилась значительных результатов в этом, взяла в свои руки инициативу как в военном, так и в политическом плане. Однако вопрос, чего она в конечном итоге хочет добиться, как она видит завершение этого конфликта, остается открытым.
— Ведутся споры, кого бомбит российская авиация. У вас есть собственная статистика, по каким целям наносятся удары?
— По нашим данным, больше по умеренной оппозиции и районам с гражданским населением, но точнее сказать сложно, ведь там все эти группировки перемешаны. «Джебхат ан-Нусра» находится на тех же территориях, что и остальные.
— Насколько вероятен сценарий, о котором заявляли в середине февраля турецкие власти и на который намекают саудовские — их совместная наземная операция в Сирии?
— Анкара немало сил потратила на то, чтобы отстранить Башара Асада от власти, поэтому любые его успехи крайне болезненны для нее, как и успехи курдов, которых она воспринимает как более серьезную проблему, чем даже ИГ. Тем не менее наземная военная операция для Турции была бы весьма проблематична, учитывая, что это вовлекло бы ее в прямое военное противостояние с Россией.
Да и США, продолжая считать Турцию своим стратегическим партнером и партнером по НАТО, осознают вместе с тем необходимость сдерживать Анкару, не позволяя им вовлечься в какие-то военные приключения в Сирии, в войну, в которой не выиграет никто.
Насчет Саудовской Аравии я не могу сказать, насколько серьезно они настроены, мне сложно представить эффективную саудовскую наземную операцию в Сирии, потому что у них нет сколь-нибудь серьезного опыта в подобного рода операциях. Они потерпят поражение довольно быстро.
— Собранная в декабре прошло года Эр-Риядом коалиция может быть трансформирована в военный альянс?
— На этот счет у меня большие сомнения. Этот альянс был построен на понятии «арабского единства». В прошлом мы видели немало подобных проектов, но они никогда не трансформировались во что-то на практике. Многие члены присоединились к Саудовской Аравии в этой коалиции лишь номинально и потому что в это были вовлечены суммы денег. Но на деле они не будут частью какой-либо коалиции, не будут сражаться, посылать военных или самолеты в зону конфликта, так что их поддержка — это скорее что-то символическое. Более вероятно, что Турция, Катар и Саудовская Аравия продолжат оказываться финансовую поддержку и поставлять оружие вооруженным группировкам в Сирии.
— Что означают недавние заявления госсекретаря Джона Керри о «плане Б» на случай провала перемирия? Какие действия могут предпринять США?
— Я не знаю, в чем заключаются намерения США, но я не вижу какого-либо жизнеспособного «плана Б» для Сирии. Я вижу попытки Вашингтона надавить на Россию, о чем свидетельствуют и разговоры о возможном введении санкций. Будем надеяться, что до этого не дойдет и мы все же сможем найти политическое решение.
— Недавние заявления израильских властей, в частности министра обороны Моше Яалона, свидетельствуют, что государство отказывается от сохраняемого с начала сирийского конфликта нейтралитета и что симпатии Израиля сегодня на стороне меньшего «суннитского зла», а не Тегерана его союзников. Израиль может вмешаться в конфликт не только на словах?
— Ночной кошмар Израиля — это Иран и «Хезболла», приближающиеся к его границам вблизи оккупированных Голанских высот. Для них сегодня, когда российская операция позволила сирийскому режиму восстановить контроль над частью территории, в том числе на юге страны, большой вопрос, что будет с границей. Я думаю, что переговоры с Россией идут именно об этом и было достигнутого своего рода соглашение. Но сдерживать натиск «Хезболлы» может оказаться довольно сложной задачей, поэтому не исключено, что в какой-то момент Израиль решится на вмешательство, чтобы создать буферную зону. Я думаю, израильтяне заинтересованы в политическом процессе, в результате которого сунниты получили бы возможность контролировать границу, однако на настоящий момент рано говорить о том, что они отказываются от нейтралитета.