Когда ожидать возвращения Надежды Савченко на родину? К чему приводят переговоры по минским соглашениям? И зачем Виктория Нуланд приехала в Россию? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву ответил председатель комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков в рамках программы «Действующие лица».
Фото: Петр Кассин, Коммерсантъ / купить фото
«Скорее всего, Нуланд приехала зондировать позицию России»
Алексей Пушков о приезде Нуланд в Россию: «Думаю, что речь о тупике, потому что американцам тоже надо делать вид, что они куда-то двигают ситуацию. Америка не может выйти на мировую арену и сказать: "Мы хотим военизированную, милитаризированную Украину развернуть против России и создать из нее наш плацдарм". Это нехорошо как-то звучит, да? А что хорошо звучит? Что "мы за политическое урегулирование, за права человека, за то, чтобы все было хорошо, дети ходили в детские сады, а беременные женщины рожали здоровых детей". Вот чего хотят якобы США. Они должны делать вид, что они за правовые решения. А правовые решения — это минские соглашения. Пока ничего другого не придумано.
Я думаю, что Нуланд приехала зондировать позицию России, могут ли быть какие-то подвижки в нашей позиции по каким-то вопросам, что в Донецке, Луганске, какие настроения, я думаю, эти вопросы она тоже будет обсуждать. Где мы могли бы немножко продвинуться. Потому что, обратите внимание, что Соединенные Штаты — это в каком-то смысле парадоксальная держава, они бомбят, захватывают, свергают и организовывают "оранжевые революции", при этом клянутся, что соблюдают международное право. Американский миропорядок — это порядок. Но я считаю, что американский порядок — это хаос. Очень важно, чтобы Америка выглядела как мировой лидер, она должна все время держать под контролем эти процессы».
О британском взгляде на украино-российский конфликт: «Они говорили, что Россия должна вернуть Крым Украине. Но когда я позволил себе небольшой комментарий о том, что у Крыма гораздо больше оснований находиться в составе Российской Федерации, чем у Фолклендских островов, которые находятся за 6,5 тыс. миль от Великобритании в составе Великобритании, это вызвало бурю возмущения в Лондоне. Все газеты перепечатали: "Нам указывают, что делать с Фолклендскими островами, никогда мы не отдадим Фолклендские острова". Они всем предписывают, как себя вести. А как сами себя ведут?
Когда в Парламентской ассамблее совета Европы нас стали обвинять в нарушении международного права, я бы сказал: погодите-погодите, вы пытаетесь быть судьями? А судьи кто? Вы захватывали Ирак, бомбили Ливию, нарушали огромное количество международных конвенций, просто нарушали суверенитет государства впрямую, свергали их лидеров, вешали их по собственному решению, и вы нам будете говорить, как нам себя вести? Извините, мы будем ориентироваться на мнение народа Крыма, а не на мнение людей, которые сами ни в грош не ставят международное право, и вспоминают о нем лишь тогда, когда его надо навязать другим государствам. Это очень характерно для англосаксонской культуры».
«Европейские СМИ боятся признаться, что Киев их подставляет»
Алексей Пушков о безысходности встреч и переговоров: «По итогам последней встречи глава МИД Украины заявил, что возникает угроза заморозки минского процесса. Но проблема в том, что минский процесс Киевом уже заморожен, совершенно осознанно, совершенно сознательно. Он был подморожен еще когда Киев не стал выводить те типы вооружений, которые нужно было выводить, или отводил их чисто условно, а потом возвращал на позиции. Он окончательно был заморожен после того, как в Киеве выдвинули требования, что сначала должен быть восстановлен контроль Украины над восточной границей Донбасса, а затем уже будут выполняться все остальные пункты минских соглашений.
Минские соглашения имеют определенную последовательность. Первые два пункта — это прекращение боевых действий, отвод тяжелых вооружений и других вооружений на определенное расстояние. Затем идут политические моменты, без которых восстановление контроля Украины над восточной границей невозможно. Потому что восстановление контроля — это девятый пункт. До этого идет конституционная реформа, особый статус для Донбасса, амнистия для всех на востоке Украины, в частности, обмен военнопленными, затем переговоры с властями Донецка и Луганска относительно выборов, и проведение этих выборов. Понимаете, без этих пяти-шести позиций ни о каком возвращении контроля речи быть не может».
О взгляде ЕС на выполнение минских соглашений: «Это тупик. Россия говорит: "Пожалуйста, девятый пункт минских соглашений будет выполнен, но перед этим должны быть выполнены все предыдущие пункты". Американцы занимают странную позицию. Джон Керри на мюнхенской конференции в феврале сказал, что Россия должна, прежде всего, выполнить свою часть минских соглашений, хотя Россия не является частью минских соглашений.
С тех пор было заявление Нуланд о том, что Киев должен что-то сделать, а потом уже Донецк, Луганск. Французы и немцы очень раздражены поведением правительства Порошенко, пытаются на него оказывать давление, но боятся выносить это в публичную плоскость, потому что они всем доказывают, что это демократическая, прозападная, хорошая Украина, которой мешает быть еще более хорошей Российская Федерация. А тут получается, что Украина блокирует те соглашения, которые заключались при участии Ангелы Меркель и Франсуа Олланда. Значит, если Киев не выполняет эти соглашения, за это отвечают Меркель и Олланд. Поэтому неготовность Киева идти по этому пути не выходит на страницы средств массовой информации во Франции, в Германии. Они просто боятся в этом признаться, что Киев их на самом деле подставляет и пытается заставить принять киевскую точку зрения, начать выполнение минских соглашений с конца, а не с начала — вот чего они хотят».
О готовности России к многолетнему и долгоиграющему конфликту: «А какой сейчас выбор? Есть минские соглашения, все говорят: "Должны быть выполнены минские соглашения". Мы тоже говорим: "Должны быть выполнены минские соглашения". Так давайте их выполнять, пункт первый, второй, третий, четвертый, пятый… Я думаю, что мы будем стоять на этой позиции. Мы же не скажем: "Знаете, мы тут подумали, и решили, что эти восемь пунктов не имеют значения, давайте-ка начнем с девятого?" Я не вижу эту ситуацию. Поэтому, что ж, будем вести переговоры, будем убеждать наших западных контрагентов, будем им показывать, как сказал на днях Лавров, "где собака зарыта". А собака зарыта не в Москве — она зарыта в Киеве».
«До конца года ситуация с Савченко может найти свое разрешение»
Алексей Пушков о возвращении Савченко на родину: «Так называемый обмен может происходить по-разному. Допустим, есть такая практика как прямой обмен. И минскими соглашениями такая практика предусмотрена. Но вопрос в том, что там речь идет о военнопленных, между Киевом и Донбассом. Здесь несколько иная ситуация. Поэтому я не исключаю, что если это состоится, то это может состояться, например в том, что киевские власти вернут российских граждан на родину, а Савченко будет возвращена из России на Украину. Двумя отдельными событиями. То есть, по сути, это будет что-то вроде обмена, но формально и юридически это будет не обмен, а просто решение двух президентов. Я уверен, что есть и какие-то другие юридические возможности осуществления такой акции, но я лично не вижу ситуации, при которой Савченко будет возвращена, а наши граждане не будут возвращены».
Об информационной повестке в мире: «Я думаю, что у нас есть такая черта — мы очень часто идем по пути тех информационных поводов и кампаний, которые создаются западными средствами массовой информации. Савченко была поставлена в центр внимания и Госдепартамента США — об этом не раз говорил Керри, — и Парламентской ассамблеи Совета Европы, и различных европейских организаций типа Европарламента. По ее поводу были петиции, обращения, требования и так далее. Дело Савченко превратилось в некий огромный информационный клубок, и наши средства массовой информации на это отреагировали. Тут есть вариант идти по американскому пути — американцы создают свою собственную информационную реальность. И та реальность, которая существует, скажем, в Европе, их не слишком волнует».
«Запад своей самодостаточностью себя очень ограничивает, у них очень искореженный, исковерканный взгляд на вещи. Они считают, что они носители универсальной истины и так далее. А потом вдруг обнаруживают, что, оказывается, в Ираке универсальную истину они не привнесли, Ливию разбомбили, потом признают, что это были ошибки. У них есть свои проблемы, свои синдромы. Но я боюсь, что ни одно британское СМИ правдивую, объективную статью не опубликует, поэтому писать такое не будут».