Первый заместитель председателя Меджлиса крымскотатарского народа НАРИМАН ДЖЕЛЯЛОВ рассказал корреспонденту “Ъ” КИРИЛЛУ ГУСЬКОВУ о том, какие надежды связывают его единомышленники с апелляцией на запрет Меджлиса в Верховном суде РФ, и о том, что Россия могла бы сделать, чтобы добиться крымскотатарской лояльности.
Первый заместитель председателя Меджлиса крымскотатарского народа Нариман Джелял
Фото: Виктор Коротаев, Коммерсантъ / купить фото
— Как вы оцениваете политику местных и федеральных властей по отношению Меджлису?
— Позиция местных и федеральных властей по отношению к Меджлису не различается. Власти России не готовы к диалогу в вопросах прав крымских татар — в частности, их права на самоопределение и на признание коренным народом полуострова. Максимум, на что способны власти,— не отрицать права крымских татар, как и многих других народов России, на культурное и духовное развитие. Но и это делается с определенными оговорками.
— Что вы имеете в виду?
— Мы знаем, что в России с исламом все не так просто. Есть официальные мусульманские институции. А есть люди, которые считают, что они могут исповедовать религию таким образом, каким они сами этого хотят. В России такое поведение зачастую сразу относят к экстремизму, и такие люди начинают преследоваться. Для Крыма такая ситуация непривычна. Давление оказывается на разных людей, но активисты находятся под особым контролем. Я не буду говорить о таких прелестях, как слежка и прослушка. Три месяца назад был похищен мой друг — активист. Смешно, когда ФСБ в таких случаях заявляет о провокациях украинских спецслужб: весь Крым напичкан российскими войсками и спецслужбами. Похищений людей было от 15 до 20, по разным оценкам. Нескольких пропавших нашли мертвыми, живым никто не был найден, об остальных ничего не известно. Нам намекают, что они могли убежать в ИГ («Исламское государство», запрещено в РФ.— “Ъ”) или в зону АТО на Украине, но факты показывают: они были похищены здесь. Их вещи и документы остались здесь. У активистов постоянно происходят обыски под различными предлогами. Проехаться по улице с крымскотатарским флагом — проблема. Возникает банальный вопрос: какое отношение должно быть у крымских татар к российской власти после всего этого?
— Российские власти в Крыму заявляют о своем стремлении максимально интегрировать крымскотатарское население Крыма, но в то же время оказывают давление на критически настроенную часть сообщества крымских татар. Какова, по-вашему, цель, которой стремятся достичь власти?
— С одной стороны, они хотят ликвидировать какую-либо гражданскую активность, и это общий тренд подавления инакомыслия по всей России. Вместе с тем мы наблюдаем особое внимание к крымским татарам, проукраинским активистам и журналистам в первую очередь из-за их позиции относительно присоединения Крыма к России. С другой стороны, власти стремятся продемонстрировать согласие крымских татар с тем, что произошло с Крымом два года назад, через лояльных крымских татар на фоне запугивания Меджлиса. Но дело не только в Меджлисе. Тяжело стало с точки зрения реализации права на свободу слова, на свободу выражения мнения, свободу проведения публичных массовых мероприятий в рамках закона и на свободу ассоциаций. Несколько СМИ, в частности телеканал АТР, некоторые интернет-ресурсы под различными формальными предлогами не получили перерегистрации. В образовании ситуация стала хуже: часы на изучение родного языка сократились, открытие национальных классов никак не облегчилось. Администрация школ отговаривает родителей писать заявления для обучения на родном языке, притом что крымскотатарский стал одним из государственных языков Крыма, хотя, кроме как на вывесках на государственных учреждениях, вы его нигде не встретите. Никакой помощи со стороны властей мы не видим. То, чего мы добились при Украине — открытия новых классов, издания новых книг, концертов, праздников и многого другого, сейчас при помощи пропаганды выдается за достижения власти нынешней.
— Как происходит процесс легализации земли (после снятия в 1989 году запрета на возврат крымских татар в Крым многие из них фактически производили самозахват участков, часть которых до сих пор не легализована)?
— Несмотря на разрекламированные изменения в законодательстве, практически ничего не сделано. Основная масса рутинной работы по легализации была сделана еще до 2014 года. После этого власти «прославились» пока что лишь сносом так называемых самостроев. Спорные земли (около 1,5 тыс. га), которые занимали не только крымские татары, так и находятся в подвешенном состоянии, а это — огромное поле для коррупции. Списки людей, годами требовавших от власти земли, меняются, в них появляются родственники и знакомые нынешних чиновников, а, например, несогласные исключаются.
— В самом начале, после присоединения Крыма, российские власти не просто думали о переговорах с Меджлисом, но и вели их. Что они тогда предлагали?
— Все что угодно. Приходили очень серьезные люди: чиновники, главы республик. Нам говорили: признайте факт присоединения публично, и все у вас будет. Но мы являемся коренным народом Крыма. Мы здесь сформировались как народ, имели свою государственность. А наша судьба решается без учета нашего мнения, причем силовым методом, что противоречит международному праву. В Крыму (в марте 2014 года.— “Ъ”) практически не стреляли, но все же присутствовали вооруженные силы РФ. Учитывая кратчайшие сроки подготовки и наличие военных на улицах, можно ли считать референдум 2014 года законным? Я и большинство моих соотечественников на него не ходили. Большинство крымских татар не позволяло нам, Меджлису, признать присоединение Крыма к России. Я как представитель Меджлиса говорю не от себя, а от имени крымских татар. Все наши попытки возразить, донести мнение людей до власти воспринимаются как угроза и нарушение законодательства и соответственно наказываются. Часть членов Меджлиса признала факт присоединения, небольшая часть делегатов национального парламента (Курултая.— “Ъ”) признала. Некоторым из них дали должности во власти, но к чему это привело? Они иногда в состоянии решать конкретные небольшие вопросы, но качественных изменений, занимая высокие должности, добиться не смогли и не смогут.
— А если бы весь Меджлис признал факт присоединения, отношения организации с властями сложились бы иначе?
— Нет. В самом начале я был одним из тех, кто хотел выстроить какой-то конструктивный диалог. Мы много спорили. Наш председатель Рефат Чубаров попытался вести диалог в марте-апреле 2014 года, но у наших визави быстро кончилось терпение, после чего они начали отрабатывать жесткий сценарий. Я думаю, что они представляли диалог совершенно иначе, нежели мы. Согласно конституционному праву России, республики являются формой национального самоопределения народов России (такой формулировки Конституция РФ не содержит, в ней упоминается лишь принцип самоопределения народов — республики в конституционной конструкции РФ не являются национальными.— “Ъ”). Для привлечения симпатий крымских татар достаточно было сказать, что Республика Крым — это форма реализации самоопределения крымскотатарского народа. Не захотели. Сказали, что есть какой-то крымский народ. Что это за крымский народ — я не знаю. Сегодня в Крыму возрождается интернационализм советского типа, который продемонстрировал свою ущербность: как только руководство в центре ослабло, все рухнуло. Если Россия хочет самосохраниться, ей нужно вырабатывать другие механизмы взаимоотношений с республиками и народами. В России уже давно идет процесс сворачивания самостоятельности республик. Была бы возможность — их бы и вовсе ликвидировали.
— Чего глобально хочет Меджлис: крымскотатарское государство, широкую автономию для крымских татар?
— Большинство крымских татар на вопрос о национальной идее ответит: возрождение государственности. Мы сформировавшиеся нация. У нас была своя государственность, и мы несколько раз в истории пытались ее восстановить. Государственность — не самоцель, это инструмент, который позволит обеспечить безопасность и развитие для нас как коренного народа, так как, несмотря на наличие международно-правовых норм, ни одно государство до сих пор не смогло нам это гарантировать. Наиболее приемлемым вариантом еще при Украине долгое время считалась национально-территориальная автономия. Нам было бы достаточно внедрения законодательных механизмов, гарантирующих наше право как коренного народа на участие в управлении Крымом независимо от политической конъюнктуры и режима. В России, например, есть действующий закон о реабилитации репрессированных народов. Я на суде о запрете Меджлиса спросил госпожу Поклонскую (прокурор Крыма Наталья Поклонская.— “Ъ”), почему она как прокурор не требует от государственных органов власти исполнения этого закона. Его реализация в полном объеме могла бы снять с повестки крымскотатарский вопрос, в том числе и вопрос государственности.
— Что она ответила?
— Ничего.
— Власти всегда будут отвечать вам, что они не могут дать вам тот статус, о котором вы говорите: вы национальное меньшинство, русские не поймут. Любые заявления о государственности могут восприниматься как сепаратизм.
— Собственно, так и происходит. Но мы просто хотим гарантированно участвовать в управлении нашей территорией. Мы не выступаем за ограничение чьих-либо прав. Мы действуем в рамках международного права и закона. Если Россия хочет побороться за симпатии крымских татар, то давно уже пора задуматься о таких гарантиях. Или можно привычно преследовать людей за экстремизм и сепаратизм, сажать в тюрьмы, но тогда на желаемую лояльность не стоит рассчитывать.
— Насколько широка поддержка Меджлиса среди крымских татар?
— У любой структуры не может быть 100-процентной поддержки, это нужно понимать. Но мы всегда приводим конкретные цифры. В 2013 году были последние выборы в наш национальный парламент — Курултай. В нем приняли участие около 90 тыс. человек избирательного возраста. Это более 50% крымских татар, которые могут голосовать: не все страны могут похвастаться такой явкой на официальных выборах. Ни одно иное объединение не имеет подобных прецедентов в Крыму. В последние два года мы не проводили никаких исследований. Но при Украине один из опросов показал, что около 70% крымских татар так или иначе поддерживают Меджлис как представительный орган. За последние два года Меджлис стал неким символом, который поддерживают многие крымские татары. Измерить это, увы, мы не можем. У нас просто такой возможности нет, да и люди не будут искренни на 100%. Но я могу привести кое-какие непубличные факты. Я недавно ознакомился с документом (не буду говорить, кто его готовил,— это российские институции), который показывает, что большая часть крымских татар продолжает поддерживать Меджлис. Полпред президента в Крыму лично мне сказал: «Мы знаем, что Меджлис — самая авторитетная организация среди крымских татар». Это признается в личных разговорах, но не публично. Публично нас постоянно дискредитируют, потому что Меджлис представляет мнение крымских татар, согласно которому нарушение территориальной целостности Украины со стороны России — неправильный акт, нарушающий международные договоренности.
— Что вы ожидаете от решения по апелляции на судебный заперт Меджлиса?
— Ничего не ожидаем. Апелляция на решение Верховного суда Крыма — это просто необходимый шаг для иска в Европейский суд по правам человека. Мы ничего не опасаемся и не планируем. Меджлис уже давно неформально запрещен, а мы уже давно не работаем так, как работали раньше. У нас произошла трансформация в менее осязаемое и структурированное национальное движение, где действует каждый человек, который хочет работать на благо общественных интересов. А формальное признание Меджлиса экстремистской организацией лишь открывает дорогу к новым репрессиям.
— Фиксируете ли вы всплеск ксенофобии по отношению к крымским татарам?
— Это произошло в 2014 году, но потом ситуация успокоилась. В последнее время вновь произошло обострение. Люди раздражены экономической ситуацией, и это, конечно, сказывается. Недавно в Феодосии крымская татарка, член бригады скорой помощи, выиграла суд по иску о защите чести и достоинства. Во время выезда ее обозвали «татарской мордой» и сказали другие обидные слова. Человеку, оскорбившему ее, присудили штраф тысячу рублей. Штраф такого размера — фактическая санкция на оскорбления крымских татар. Такие вещи случаются регулярно, но о массовом всплеске я не могу говорить. Хотя люди часто просто не сообщают о таких вещах.
— Но и при Украине такие вещи происходили?
— Конечно. Украина — такое же постсоветское государство, как и Россия. Но в России ситуация с нашими правами ухудшилась.
— Какова позиция Меджлиса по участию в предстоящих выборах в Государственную думу?
— В августе 2014 года Меджлис принял заявление, в котором призвал жителей Крыма независимо от национальности не участвовать в местных выборах. С тех пор в нашей жизни ничего не изменилось к лучшему, заявление остается актуальным. Лично я не буду голосовать и буду своим друзьям и знакомым объяснять, почему не стоит идти на избирательные участки. Могу спрогнозировать, что мои коллеги (по Меджлису.— “Ъ”), находящиеся в Киеве, обязательно примут официальное заявление о призыве к крымским татарам и гражданам Украины в Крыму бойкотировать эти выборы. Здесь, в Крыму, мы находимся под фактическим запретом, поэтому не можем принимать никаких заявлений подобного рода. Если сделаем это, реакция будет жесткой. Госпожа Поклонская уже назвала тех, кто не будет голосовать, врагами государства. Для нас это еще одно свидетельство репрессивной политики России.
— Насколько можно понять из ваших комментариев, вы выступаете за мирные методы защиты интересов крымских татар. Но некоторые члены Меджлиса (Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров например) настроены более радикально — речь идет прежде всего о поддержке идеи блокады Крыма. Есть ли по этому признаку раскол в организации?
— О расколе говорить нельзя, потому что сама идея блокады инициирована и организована лично Ленуром Ислямовым (бизнесмен крымскотатарского происхождения, владелец медиахолдинга АТР, работа которого на территории Крыма прекращена; господин Ислямов находится на Украине, в Крыму в отношении него возбуждено уголовное дело.— “Ъ”), который не является ни делегатом Курултая, ни членом Меджлиса. Он сам взял на себя эту ответственность. Его поддержали два народных депутата Верховной рады Украины — Рефат Чубаров и Мустафа Джемилев. Меджлис как коллективный орган не принимал решений по блокаде. Каждый член Меджлиса имеет свою позицию. Я не помню, чтобы кто-то жестко высказывался за или против. У нас были дискуссии по эффективности этой блокады, но это не раскол, а борьба мнений. Я еще раз хочу подчеркнуть, что ни к взрывам ЛЭП, ни к продовольственной блокаде, ни к тому, что происходит на границе Крыма с Украиной, Меджлис не имеет отношения. Я сомневаюсь в том, что гражданскую блокаду можно охарактеризовать как насильственный акт. Большинство членов Меджлиса и делегатов Курултая по-прежнему исходят из принципа ненасильственной борьбы за права крымских татар.
— Но у Мустафы Джемилева огромный авторитет, поэтому его мнение невольно ассоциируется со всем Меджлисом…
— Несомненно Мустафа Джемилев — авторитет. Но если шесть членов Меджлиса (из 33.— “Ъ”) сотрудничают с действующей властью, некоторые являются должностными лицами, можно ли считать, что Меджлис поддерживает действия России? Конечно, нет. Нельзя действия отдельных членов Меджлиса считать коллективной волей представительного органа.
— Эти шестеро — все еще действующие члены?
— Своим решением Меджлис приостановил полномочия трех из них. Но лишить статуса члена Меджлиса их может только национальный съезд — Курултай, который не проводился с марта 2014 года. В ближайшее время проведение съезда не представляется возможным, поэтому формально они остаются членами Меджлиса и формально на них распространяется запрет на его деятельность.
— Кажется, эффективность блокады с точки зрения отстаивания прав крымских татар была практически нулевой. Вы же сами говорите, что ситуация ухудшается…
— Если говорить о первоначально заявленных целях, например об освобождении политических заключенных, то здесь действительно сложно говорить об успехе. Но блокада решила ряд иных важных задач, особенно в отношениях Украины с оккупированной, с ее точки зрения, территорией, заставила увеличить затраты Кремля на содержание Крыма, а также вернула Крым в международную повестку.
— Но это же контрпродуктивно. Власть использует эту тему, чтобы запретить Меджлис и обвинить вас в радикализме. Кроме того, обычные люди страдали от ограничения импорта и отключений электричества.
— Не было бы взрывов ЛЭП, придумали бы что-то другое. Я уверен, что люди, которые воспринимают Крым как оккупированную территорию, вправе применять тот или иной способ ведения борьбы за свои права, за восстановление целостности своего государства. В любом случае это их зона ответственности. И зона ответственности государства Украина, которое в итоге поддержало блокаду и узаконило ее. В то же время считаю, что наша борьба в Крыму должна быть мирной. По моим ощущениям, так думает большинство моих коллег и людей, с которыми я общаюсь каждый день.
— Насколько вероятна вспышка религиозного и этнического конфликта в Крыму?
— Я думаю, что определенная доля вероятности такого сценария существует. Все это подпитывается некоторыми СМИ, экспертами и так далее. Как таковой межнациональной политики в Крыму не ведется — при всех официальных декларациях.
