«Если бы людям не нравилось насилие, его бы не было»

На днях в Санкт-Петербурге в рамках кинофестиваля "Послание к человеку" был представлен фильм Джонатана Литтелла Wrong Elements ("Неправильные элементы"). "Огонек" поговорил с писателем и режиссером о насилии и человеческой норме

Документальный фильм лауреата Гонкуровской премии, писателя Джонатана Литтелла, автора знаменитого романа "Благоволительницы" (2006), рассказывает о длительном военном конфликте в Уганде. С 1987 года Lord's Resistance Army — угандийская националистическая группировка — воюет против правительства за установление теократического режима. Печальную известность группировка приобрела из-за массовых похищений детей. Литтелл исследует психологию тех, кто в подростковом возрасте был похищен и затем стал боевиком; теперь они пытаются вернуться к мирной жизни. Литтелл хочет быть максимально объективным ко всем сторонам конфликта: его, как и нас, интересует прежде всего сама природа насилия.

— Военный конфликт в Уганде похож на все другие конфликты — это первое, что бросается в глаза в вашем фильме. Все его участники ведут себя так же и говорят примерно то же, что и участники конфликтов в Югославии в 1990-х или в Сирии в 2010-х... В чем, на ваш взгляд, принципиальное отличие этого конфликта, почему вы выбрали его?

— С антропологической точки зрения действительно все подобные конфликты похожи. Люди борются за власть, за ресурсы, за положение. Однако у каждого конфликта есть своя местная специфика. Что отличает, например, военную организацию, которую я исследую (Lord's Resistance Army, далее LRA.— "О"), от других? То, что в качестве солдат она использовала похищенных подростков, почти детей (согласно статистике, более 60 тысяч за последние 25 лет.— "О"). А также то, что эта организация имеет религиозный характер. В ней царил некий пуританский дух. Ее идеологи не используют наркотики или алкоголь для контроля над личностью, в отличие от других подобных организаций в Конго и Сьерра-Леоне, где как раз в большом количестве используется и алкоголь, и наркотики. LRA — это в большей степени идеологическая организация. И главным движителем ее является именно идеология. Война там идет уже 25 лет.

— Герои вашего фильма — люди, которые ничего, кроме войны, не видели. Фактически они являются частью самого механизма войны. Тем не менее они не выглядят как-то по-особенному... Часто смеются, рассказывая об ужасном... Как вы это объясняете?

— Ну, во-первых, это естественная защитная реакция. Сказать по правде, все, кто долгое время провел в местах обостренных конфликтов, обладают таким специфическим чувством юмора, который можно назвать черным. А во-вторых, что бы мы ни говорили, все-таки дети остаются детьми. И даже если они воюют, они все равно — дети.

— Достоевский утверждал, что убийство принципиально меняет природу человека. Можем ли мы в таком случае говорить о том, что в этих людях осталось что-то "детское"?

— В этом конкретном вопросе я не соглашусь с Достоевским. Люди всегда остаются людьми, и даже после убийства мы продолжаем рассматривать их в качестве людей. И каким-то образом этим людям нужно справляться с этим. Насилие — часть человеческой личности. Например, в вашей культуре: если где-то начинается драка, то все с удовольствием в нее ввязываются. Вы знаете это лучше, чем кто-либо. В этом нет никакого парадокса; я думаю, это просто очень неприятная реальность. Если бы людям не нравилась война и насилие, то их бы не было. А тут получается, что каким-то людям это еще и чертовски нравится. Безусловно, таких меньшинство, но этого малого числа достаточно, чтобы создавать огромные проблемы остальному человечеству.

— Можно ли сказать, что это проблема отсутствия гуманистического инстинкта? Когда ничто внутри не указывает такому типу личности грань, где он должен остановиться?

— Я понимаю ваш вопрос, но я бы его немного перефразировал. Когда мы говорим о насилии в обществе, это все-таки в большей степени социальный феномен. Понимаем ли мы его причины или нет, насилие все равно происходит, вне зависимости от нашего отношения к нему. Именно поэтому важно в социуме поддерживать некую социальную норму отношения к насилию. Есть общества, в которых крайне низкая терпимость к насилию. Но и в таких обществах тоже случаются трагедии, как с Брейвиком, пусть они довольно редки. Если же мы говорим о таких странах, как Россия или США, то терпимость к насилию в этих странах очень высока. Отсюда и готовность к применению оружия, и беспорядки... Я не верю в то, что вы называете индивидуальной сознательностью, сознательностью индивида. Я думаю, что здесь нужно прежде всего ориентироваться на социальную норму, задаваемую обществом,— она играет более важную сдерживающую роль, чем индивидуальный инстинкт.

— Получается, индивидуальной этики, индивидуального этического инстинкта у человека не существует?

— Существует, но это не помогает. Например, те, кто был частью нацистского режима в Германии, оставались в то же время этически нормальными людьми.

— Я не согласен с определением "нормальные". То, что они не чувствовали, что перейдена грань человечности, говорит как раз об их этической ненормальности. Но в любом случае, современная культура после Второй мировой войны пришла к выводу, что нужно именно проговаривать страшное, ужасное в человеке — это служит в какой-то степени прививкой от зла. Чувствуете ли вы себя частью этого гуманитарного процесса?

— Безусловно, моя работа созвучна этому. Но специально думать об этом было бы неправильно. В какой-то степени я делаю то, что делаю, не особенно анализируя свое поведение. Когда я работаю, я сосредоточен только на форме. Если это роман — то роман, если журналистика — то журналистика (в 2009 году писатель совершил поездку в Чечню, по результатам которой была написана книга "Чечня. Год третий".— "О"), если кино — то кино. Но я не помещаю себя в этот момент в рамки какой-то концепции или культуры. Для меня это не имеет никакого смысла. Я не называю, не определяю, не идентифицирую себя. Знаете, вот есть глагол "быть", а есть глагол "делать". Это разное. Я создаю вещи. И я не часть процесса, того или иного, я просто человек.

— Раньше тоталитарная машина имела форму государства. Сейчас мы все чаще имеем дело с сетевым тоталитаризмом (чем и является терроризм), у которого нет никакого центра, иерархии, структур. Можно ли говорить в связи с этим, что изменилась сама природа зла, что зло модифицировалось?

— Ну, что касается конфликта в Уганде, например, то это как раз классическая ситуация: повстанцы борются с правительством за то, чтобы захватить власть. Две противоборствующие стороны — тут как раз ничего не изменилось. Но давайте пока что отложим вопрос о формах зла, это сложный вопрос. Что касается изменений в формах насилия, они, конечно, есть. Однако в глобальном масштабе все то, что мы называем насилием, в большинстве случаев все равно исходит от государства. Во время военных конфликтов большая часть мирного населения гибнет от бомб, авиации, артиллерии, танков и так далее, то есть от всего того, что есть только у государств и правительств. Что касается насилия, исходящего от террористических организаций, то оно просто менее предсказуемо для общества — потому что никогда непонятно, когда будет нанесен удар и где. Но государственное насилие при этом никуда не исчезло.

Насилие происходит в мире вне зависимости от нашего отношения к нему. Именно поэтому важно поддерживать некую социальную норму нашего отношения к насилию

— Альбер Камю описал русских бомбистов, которые "отдавали свою жизнь в обмен на чужую". Потом террор стал массовым, он прикрывался идеологией. Наконец, сейчас мы имеем дело с терроризмом, который порой ничего не декларирует. Единственное рациональное объяснение, которое приходит в голову,— это в своем роде месть цивилизации за "слишком хорошую жизнь".

— Я не согласен с вами. Если мы не видим причины или не согласны с этой причиной, считаем ее глупой, это не значит, что причины нет. Она есть — будь то религиозный фанатизм либо месть, но причина в любом случае есть. Наши правительства — российское, французское, США — сформулировали для себя терроризм как... "вещь", как некую концепцию. Однако это неверно. Потому что терроризм — это лишь тактика, которую используют в политических целях, еще в каких-то целях. Я думаю, есть самый точный способ описать то, что происходит в последние 40 лет,— с помощью термина "асимметричный конфликт", который используют американцы. Если же мы используем слово "терроризм" как моральный концепт, как моральное понятие, оно плохо работает.

— Вы в течение долгого времени так или иначе исследуете насилие в разных формах. Когда вы оказываетесь в мирной ситуации — как вот сейчас, на фестивале,— какие мысли о человеческой природе вас посещают? Что все-таки вы считаете нормой: мирное сосуществование или насилие?

— Я не думаю об этих вещах в таком ключе. Возможно, единственное мое отличие — то, что я после всего смотрю на многие вещи немного отстраненно, с определенной дистанции, я понимаю, что все относительно. Конечно же, многое из того, что людям в сегодняшней жизни кажется важным, для меня не представляет интереса. Например, я не стану переживать о том, что у меня нет последней модели айфона, это глупо. Что касается обычной жизни, то тут я ничем не отличаюсь. У меня есть дети, меня беспокоит их школа, учителя, волнуют какие-то финансовые вещи, то есть обычные жизненные ситуации... Знаете, однажды я был на конференции одного бывшего солдата, который написал книгу. Люди задавали ему подобные вопросы, и он ответил так: если у одного ребенка умирает кошка, а в другой стране у кого-то умирает мать — это все боль. Она не становится более ценной или менее весомой в зависимости от того, кто умер. Этот комментарий показался мне очень мудрым. Независимо от того, мир или война, боль всегда остается болью.

Беседовал Андрей Архангельский

Визитная карточка

На краю человеческого

Джонатан Литтелл — американо-французский писатель, получивший Гонкуровскую и Большую премию Французской академии за свой исторический роман "Благоволительницы" (обе 2006 год).

Предки писателя эмигрировали из России в США в конце XIX века. Он родился в 1967 году в Нью-Йорке, но вырос во Франции. Поэтому французский для него родной, на этом языке написаны и "Благоволительницы". В 1989 году Литтелл окончил Йельский университет. Путь в литературу начал с научной фантастики, не очень, впрочем, удачной.

С 1994 по 2001 год работал в международной гуманитарной организации Action Against Hunger в Боснии и Герцеговине, Чечне, ДР Конго, Сьерра-Леоне и Афганистане. В Чечне Литтелл однажды был легко ранен при нападении и чуть не попал в заложники.

В 2001 году Литтелл уволился из Action Against Hunger, чтобы работать над романом о Второй мировой войне и холокосте. Писатель говорит, что впервые стал думать о своем будущем романе еще в университете, увидев на фотографии "труп русской партизанки, убитой нацистами под Москвой и превращенной в икону советской военной пропагандой", то есть Зои Космодемьянской. Восемнадцать месяцев он изучал литературу и путешествовал по Германии и России. Роман "Благоволительницы", написанный от лица офицера СС, был издан в 2006 году и стал бестселлером. Многие критики на Западе называли Литтелла "новым Толстым", книга была переведена на 19 языков.

В 2009 году писатель совершил поездку в Чечню, по результатам которой была написана книга "Чечня: год третий". В январе 2012 года Литтелл нелегально посетил сирийский Хомс, в котором шли бои между армейскими силами и повстанцами. Во время поездки Литтелл вел дневник, в том же году изданный под названием "Хомские тетради". Все книги Литтелла в России вышли в издательстве Ad Marginem.

В 2016 году Литтелл снял документальный фильм "Неправильные элементы" о действовавшей в Уганде повстанческой группировке LRA, премьера которого состоялась во внеконкурсной программе Каннского кинофестиваля.