Мир меняется, и экономистам приходится менять угол зрения на него. Новый ректор РЭШ в первом интервью российским СМИ признался корреспонденту "Денег" Владимиру Рувинскому в том, что, пожив в России, убедился: не все можно отдать свободному рынку. И рассказал, что делает РЭШ для повышения качества экономического образования в стране.
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ / купить фото
Лет двадцать назад считалось, что экономические законы везде одинаковые и не беда, что мы не понимаем русской специфики. Теперь говорят, что страновые особенности — чуть ли не самое важное. А на самом деле?
— Раньше была такая наивная вера в экономическую теорию, теорию общего равновесия, которая, может, и не очень работала, но на ее основании реально было показать, что происходит, предсказать результат. Большинство прикладных моделей в разных странах, по которым подсчеты проводились, основаны на одном и том же алгоритме, какая-то специфика по странам была, но не сильно отличалась.
Последнее время различия между странами в экономике действительно играют все более существенную роль. Набирает силу идея, что роль государства, корректирующего рынок, должна быть, что не все можно отдать свободному рынку.
Однако после кризиса люди снова впадают в крайность: решили, что экономическая теория вообще не нужна, надо ее выбросить. В целом, мне кажется, экономика зашла в тупик, когда теория, опирающаяся на идею рационального потребителя, завоевала мир, но на самом деле это было очень грубое приближение к реальности.
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ
Согласно вашим исследованиям, у разнообразия в стране — языкового, культурного, этнического — есть оптимальный уровень, после которого оно идет во вред экономическому развитию, ведет к разобщенности. Где, если говорить о подобной шкале, находится Россия?
— Сложно сказать. Россия очень большая, ее географическая протяженность — фактор, более существенный, чем в других странах, сказывающийся на всех процессах. У нас на экономику влияет многоукладность в регионах, которая сильнее, чем культурное или языковое разнообразие. В целом Россия разобщена, но меньше, чем Индия или страны Африки.
Во всем мире происходит глобализация, разнообразие в странах усиливается, в ответ коренные жители становятся чувствительными к своим национальным чертам. Возникает протекционизм, который сейчас распространяется по всему миру, отмечается усиление экстремистских партий.
Но при этом страны не забывают о своей экономической выгоде. У России это не получается. Почему?
— Возьмите Китай, там политика, экономика и военные действия связаны между собой. У нас эти вещи отделены друг от друга. Часто политические решения принимаются без учета экономических аргументов. А Китай делает так, чтобы китайские фирмы могли продавать свои товары на международном рынке.
Этому в значительной степени помогает то, что в Китае экономическое образование сильнее, чем в России. Там было сделано многое, чтобы преодолеть отсталость. Число китайских студентов, обучавшихся в США, с 1990-х годов исчислялось десятками тысяч, и большинство из них вернулось в Китай работать. У нас так не получилось. И теперь Китай доминирует, например, на строительном рынке Израиля.
При этом мы не говорим, что суверенитет страны, ее положение на мировой арене не важны. Очень важны. Но вопрос еще и в том, сколько мы готовы за это платить. Этот вопрос в России во многом игнорируется. Подход у нас другой: мы делаем то, что делаем, но не понимаем, что у наших действий есть экономические последствия. Однако если бы стояла цель улучшения экономической ситуации, то старались бы для России еще и новые рынки открывать, чтобы можно было там продавать.
То есть в Китае политика — это продолжение экономики, а у нас нет?
— Скорее сочетание, но в общем — да. И достигается это экономическим образованием и шире — тем, что в обществе понимают основы экономики. В Китае понятно, что надо смотреть вперед, в будущее.
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ
А России на что надо смотреть?
— Надо признать, что Россия будет частью мира, хотим мы этого или нет. Надо работать с этим. Хорошо, конечно, говорить про импортозамещение, но надо продавать и покупать за границей, увеличивать конкурентность. Нужно понимать, что это игра глобального мира. Китайцы поняли немного раньше, индийцы поняли. Это очень важно. Нам надо диверсифицировать рынки и перестать полагаться только на сырье.
Об этом в России говорят уже почти 30 лет, с начала перестройки, но мало что изменилось. А что мешает-то?
— Смотрите, вот решили вы построить самолет. В Америке первое, что у вас спросят: кому мы его будем продавать? Давайте доходы-расходы для начала прикинем. А в России? Скажут, главное, чтоб взлетел, остальное — бог с ним. Я утрирую, но такой у нас подход. То есть там все понимают: что бы ты ни делал, ты все равно должен это кому-то продавать — либо внутреннему потребителю, либо внешнему. В России же, сколько я ни работал с инженерами, никогда не стоял вопрос себестоимости. Вот ты 10 лет проработал, самолет взлетел... Но все, в том числе твое время, стоит денег. Когда ты говоришь "главное, чтоб взлетел", значит, затраты неважны. А это очень важно. Как только встает вопрос донести до рынка, до потребителей изобретения, вот тут-то у нас и провал.
Вы говорите не столько об экономике, сколько об азбуке, о здравом смысле.
— Азбука, да. Но в России надо с самого начала все начинать, чтобы понять, чего мы хотим. Мы хотим продавать и чтобы маржа была? Или не хотим маржи? Если нет, то давайте по крайней мере глобальный рынок завоюем, как индийские компании. Вот такого рода вещей, постоянного обучения по экономическим и финансовым проблемам у нас не было и нет. А мы постоянно говорим о человеческом капитале... Его создали, но продавать не научились, добраться до потребителя не можем. И то, что мы пытаемся делать в РЭШ, распространение экономической грамотности, мы пытаемся продвинуть эту идею в обществе.
Получается?
— Во многих местах нас слушают, в основном в регионах — в Красноярске, Екатеринбурге и Владивостоке. Мы ездим сейчас по региональным университетам, и все хотят ввести программу бакалавриата, похожую на РЭШ и НИУ ВШЭ. Мы маленькие, но делаем все, что можем, чтобы все услышали — без экономического образования никто никуда не продвинется, какие бы ракеты ни были.
А чему нужно учить студентов?
— Важно учить разному, пониманию, учить думать. Экономист ведь никогда не сможет сказать: делайте вот то-то. Он говорит: сделаете так — получите вот это. Поэтому главное все-таки — учить думать. Но у нас преподаватели к этому не очень приучены. Нужно донести до студента, что критическое мышление в экономическом контексте — это самое главное, а остальное выучишь. В обучении важно показать разнообразие, чтобы ты понял, что можно разными путями в жизни ходить. А у нас подход с доминирующей теорией: раньше была марксистская, сейчас — рыночная.
Критическое мышление исчезает, причем, похоже, это результат направленной политики. Можно ли в этой среде создавать новое экономическое образование для всех?
— Думаю, что можно. Труднее, чем обычно, но мы ведь не преподаем капиталистическую или социалистическую экономику. К тому же у нас нет задачи концентрироваться на воспитании именно критического мышления, хотя оно и составляет важную часть совместной программы бакалавриата РЭШ и НИУ ВШЭ.
Сколько же выпускников РЭШ остается в России?
— Подавляющее большинство. Уезжает 15-20%, хотя все думают, что мы поставляем кадры за рубеж, а этого никогда не было, большинство всегда оставалось в России. Основная часть выпускников РЭШ идет в российские компании. Многие работают в Сбербанке, часто — в консалтинговых компаниях. Поэтому вклад в развитие российской экономики выпускников РЭШ очень существенный.