30 ноября в Москве открывается Международная ярмарка интеллектуальной литературы non/fiction. Одну из самых заметных программ представит "Редакция Елены Шубиной" (издательство "АСТ"). О прошлом, нынешнем и будущем русской литературы "Огонек" побеседовал с издателем Еленой Шубиной
Ярмарка non/fiction дает возможность читателю и издателю увидеться лично
Фото: Тимофей Изотов, Коммерсантъ
— Есть общее мнение, которое объединяет даже либералов и консерваторов: еще никогда за 200 лет русская литература не была так слаба, как с 1991 по 2010 год. Отсутствие масштаба, нет крупных личностей... Парадокс: самое свободное в политическом смысле время в России дало такой ничтожный культурный результат.
— Давайте вспомним начало 90-х. Писатели тогда были в трудной ситуации, если иметь в виду, что литература и читатель не живут в отдельных, не сообщающихся анклавах. Джеймс Вуд, американский критик, один из своих сборников назвал The nearest thing to life — "Самая близкая к жизни вещь". Литература имеется в виду. Очень чувствительная, надо сказать, вещь. Натан Эйдельман в одной из своих книг заметил: для того чтобы появились великие писатели ХIХ века, сначала должен был появиться заинтересованный читатель, который не пройдет небрежно мимо. Вы вспомните: интерес к современной прозе в те годы заслонил процесс "возвращения имен", произведений, "снятых с полки", подцензурной классики, русского зарубежья и так далее. Ну я уже не говорю о том, что сама "эпоха перемен" требовала некоторой дистанции, осмысления. А публицистика — вот она, рядом, яркая, провокативная. Да и вообще жизнь в известном смысле брала реванш у литературы. Я не хочу сказать, что прозы не было совсем, но все-таки чувство растерянности преобладало, да и многие новые издатели, кроме "Вагриуса", пожалуй, не смотрели в эту сторону, увлеченные осваиванием хлынувшего потока переводной доконвенционной (читай — дешевой) беллетристики: эти книги везли в Россию ящиками, переводы стоили копейки. А потом, в начале 2000-х, все как-то заработало, видимо, обозначился этот самый запрос от читателя. Пелевин продолжал удивлять, появились романы Михаила Шишкина, Алексея Иванова, нового Кабакова, Александра Терехова, Ольги Славниковой, Павла Крусанова... Если я буду сейчас называть все значимые, на мой взгляд, имена — это будет немаленький список. Так что я не сторонница этого алармистского взгляда про "ничтожный культурный результат". Тем более сейчас, в последнее десятилетие. Меня он даже возмущает. Честнее говорить о том, что закрываются книжные магазины и библиотеки, что книжная культура находится в кризисной точке и держится за счет энтузиастов, но это уже другая тема.
— 15 лет не было "запроса от читателя" потому, может быть, что за это время должен был "закончиться" советский человек и "начаться" другой, постсоветский? Когда этот "новый человек" появился, тогда и появился запрос?
— Может быть, хотя это в большей степени социологическое объяснение... Другое дело, что сейчас происходят интересные вещи, которые говорят о психологическом состоянии писателя — читателя. Ну вот уже не раз зафиксированный удивительный литературный феномен. Самые современные и востребованные тексты — романы, построенные на историческом материале, которые историческими романами тем не менее не являются. Тексты очень разные, но их, похоже, объединяет попытка понять, что происходит "здесь и сейчас" через ближний или дальний исторический контекст, который позволяет говорить о каких-то вещах более прямо. Historical fiction — так можно назвать.
— А вам не кажется, что крен в историческое прошлое объясняется тем, что авторы боятся говорить про сегодня? Или им нечего сказать, нет адекватного языка. Почему никто не пишет про современность?
— Я с лету могу назвать прозу, которая очень даже про сейчас. Но я понимаю, о чем вы. Я как издатель тоже чувствую недостаточность, условно говоря, "трифоновской линии". Более того, я и от читателей слышу, что им не хватает чувства собеседника в прозе, типа "давайте поговорим про нас", а не про начало века, раскулачивание, Соловки, войну... Хватит уже анализировать прошлое, говорят они, мы устали над ним плакать. Хочется уже повернуть голову и прочитать что-то типа "Другой жизни", узнать себя в героях романа. Я-то со своим погружением в множество текстов трифоновскую линию узнаю: в героях Сергея Кузнецова ("Хоровод воды"), "Матиссе" Иличевского — такой вполне себе дауншифтинг, или, как раньше говорили, "внутренняя эмиграция", желание не участвовать, устраниться, последователи Гриши Реброва и Сергея Троицкого (герои произведений Юрия Трифонова.— "О"). Поймите, Трифонов писал изнутри такого "интеллигентского гетто", где герои и читатели узнавали друг друга по жесту, по слову. Я не уверена, что сейчас есть какой-то общий тип рефлексии современного интеллигента. Но настроение постепенно сближается с тем, середины 70-х.
— Есть такое философское допущение, что самой современности больше нет. Человек "потерял" время, он больше не чувствует время. То есть это проблема не столько литературы, сколько самой жизни, мироощущения.
— Это было бы уместно обсудить на конференции Премии Пятигорского, я полагаю. Михаил Шишкин (особенно), Евгений Водолазкин, отчасти Владимир Шаров открыто говорят, что это их художественный постулат.
— Второе обобщение: писатель перестал быть общественной фигурой, он больше не высказывается, не подписывает писем, не выступает, не имеет гражданской позиции, за исключением Акунина и Быкова. Напротив, писатель сознательно замкнулся в своей скорлупе и там пребывает...
— Может быть, это как раз нормально? Потому что вокруг слишком много политики, слишком много агрессии с обеих сторон, слишком много Facebook, понятие частной жизни уже превратилось в ничто. Мне это желание держаться подальше от сферы публичности нравится. Назовите имена авторитетных зарубежных писателей, которые любят выступать "с ящика". Что-то не припоминаю.
— Почему у нас не появилось большого романа о перестройке? Романа о 1990-х? Почему в литературе не отрефлексированы большие события, которые с нами случились?
— А что вы называете "романом о перестройке"? Просто как о явлении, природном катаклизме? Наверное, все-таки имеется в виду человек? Ну хорошо, пожалуйста: "Журавли и карлики" Л. Юзефовича, "Ненастье" Ал. Иванова, "Свечка" В. Залотухи, романы Сенчина, Славниковой, Шаргунова, "Рыба" П. Алешковского, Андрей Рубанов с его уникальным человеческим опытом, ставшим литературой, "Санькя" Прилепина и его рассказы "Семь жизней", "Девять девяностых" А. Матвеевой. Из этого всего складывается очень даже объемная картина жизни, хотя нам ничто не мешает ждать сногсшибательного романа, где будет и век, и современный человек.
— Вопрос может показаться вам некорректным... Понятно, в издательстве "АСТ" все понимают, что вы занимаетесь неприбыльным делом, не тем, что приносит издательству деньги. Какая тогда мотивация у издательства?
— Я сразу хочу разоблачить этот миф. Есть до сих пор представление, что издательство, тем более большой холдинг, зарабатывает за счет "трэша", коммерческой, прикладной, развлекательной, детской литературы, а остальное — так, для красоты, для имиджа. Я назову книги самых последних лет, которые стали бестселлерами. "Подстрочник" Лилианны Лунгиной, абсолютный бестселлер, это что? Книга, которая потянула за собой другие удивительные мемуарные тексты. Книги Водолазкина, Алексея Иванова, Захара Прилепина, Марины Степновой, Гузель Яхиной, уникальный литературный формат, созданный Павлом Басинским в его книгах о Толстом. Тиражи у этих писателей поднимаются до 100 тысяч. Ну само собой серия новых повестей и рассказов Татьяны Толстой, романы Владимира Сорокина "Метель" и "Теллурия", Улицкая...
В издательской жизни ведь что важно: правильно определить, какой должен быть первый тираж, для кого он предназначен. И тут случаются удивительные истории — скажем, с "Лавром" Водолазкина. Я, когда принимала решение об издании, думала: это я делаю для себя, для "узкого круга". Ну подумайте сами, герой — какой-то там средневековый целитель, автор — филолог, странный язык, смесь древнерусского с пацанским... Книга покорила своей изобретательностью, серьезностью и легкостью одновременно. Оказалось, мы недооценили читателя: вот уже три года число поклонников растет. И "Авиатор" прекрасно продается. Недавний пример — Гузель Яхина с "Зулейхой", мы постоянно допечатываем роман. Совершенно неизвестный писатель, дебют — и такой успех. Отмечу — еще ДО получения этими авторами премий, которые, конечно, в известном смысле подстегивают интерес, но только в известной степени. Главное — чтобы читатель п о л ю б и л. Сарафанное радио часто работает лучше любого пиара, наша главная задача — чтобы книга не стала невидимкой.
— Вы считаете, что читатель уже не делится так жестко на подразделы: условно, вот читатели "трэша", вот дамских романов, а вот "высокой прозы" и вместе им не сойтись?..
— Я этого не говорила, но считаю, что читатель массовой беллетристики вполне может заглянуть на поляну "высокой" прозы и... там и остаться (особенно если есть мода). Тем более что "семейный роман", который сейчас очень востребован, как раз и балансирует на этой грани.
— Все равно: когда мы говорим "успех", то это означает сегодня цифру читателей около 100-200 тысяч.
— У "Даниэля Штайна" Улицкой тиражи доходили до миллиона. Тоже, между прочим, не легкое чтиво... Но мы как-то слишком замкнулись на слове тираж. Повторюсь: тираж — это лишь вопрос стратегии. У нас, конечно, должны быть бестселлеры, я стараюсь их угадать, но я могу совершенно сознательно дать добро книге, которая будет иметь свои 3 тысячи экземпляров, и не более, но она совершенно необходима.
— Интересно. "Необходима" по каким критериям?
— Вы меня вынуждаете говорить банальности. Потому что литература должна двигаться, потому что автор талантлив и у него свой взгляд на мир. Адекватный его художественному миру язык, оригинальный сюжет, живые герои. Потому что у него интересная концепция жизни и наше дело представить ее, дать возможность диалога. Причем тут речь может идти и о "классиках" — ну как можно не издать, например, любой новый роман Владимира Шарова,— и о новых именах. Поверьте, сейчас все издатели ищут новую прозу, готовы рисковать. Я думаю, это стало особенно заметно уже в первое пятилетие 2000-х, где-то начиная с 2005 года.
— Утрачен вкус, привычка к чтению рассказов. Читатель привык мыслить романами, 300 страниц минимум.
— Это скорее издатели и литературные агенты "привыкли мыслить романами". Существует такое представление, что сборник рассказов очень трудно вывести на книжный рынок, особенно если писатель неизвестен или недостаточно популярен. Увы, отчасти это так. Основную тяготу публикаций малой формы несут на себе журналы — и "толстяки", и "условно глянцевые". Кстати, ничего странного в этом нет. В журнале Vogue испокон веку с удовольствием печатали свои новеллы самые модные писатели. У нас великолепные новеллисты — Татьяна Толстая, Улицкая (она начинала именно с рассказов и продолжает их писать и сейчас), та же Матвеева, Юрий Буйда, Майя Кучерская...
— Отсутствие масштаба в литературе не с тем ли связано, что раньше писатель начинал с рассказа, а теперь сразу с романа?..
— "Раньше" тоже все было по-разному. Согласитесь, что "Жизнь Арсеньева" прекрасна, но все-таки Иван Бунин прославился рассказами. Когда читаешь ранние рассказы Достоевского, видно, что ему тесно в этих рамках, что у него "романное мышление". Так же и у Льва Толстого, "Севастопольские рассказы" сейчас наверняка бы назвали "роман в рассказах".
— Язык больше не главный герой произведения — за исключением Владимира Сорокина, Дмитрия Данилова и отчасти Евгения Водолазкина. Почему никто не работает с языком?
— Вообще язык всегда — независимо от желания автора — главный герой художественного произведения, он же и инструмент. Если автор с ним недостаточно "играет", значит, он не нашел адекватный его художественной задаче язык. Данилов — прекрасный стилист, он завораживает словесной игрой, но тут его подстерегает и опасность — правила игры иногда нужно менять, пробовать другие ходы, он это сможет, я надеюсь. Вы забыли упомянуть еще Михаила Шишкина. Мы как раз сейчас выпускаем книгу его эссе, очень интересных, где он собственно о языке и размышляет...
— Массовый читатель перестал считывать вторые смыслы, языковые игры, аллюзии. Он "сканирует" только первый слой, план произведения. Только, условно, сюжет и героев. Это и означало гибель старого советского читателя, толстожурнального...
— Да, но эта привычка — аллюзии, вторые смыслы — родилась отчасти по необходимости — он вынужден был читать между строк. Потому и талант такой был у нашего читателя. Но и тут не соглашусь. "Линейный читатель" никогда в жизни не полюбил бы, скажем, роман "Лавр".
— Это значит, что вернулся "умный читатель" или он никуда и не пропадал? Или его аппетит перебит сериалами?
— Мы говорили об этом в начале беседы — просто хорошая беллетристика и высоколобая проза не разделена демаркационной линией. Сейчас действительно есть потребность в описании некоторой простоты существования, которую я необязательно назвала бы линейным повествованием. Это скорее возвращение к трифоновским "мелочам", подробностям жизни, к "здесь и сейчас". Сериалы... Есть "мыло", мы о них не говорим, это действительно не наше, но есть "драматические сериалы" (название стащила у Алексея Иванова), которые прекрасно соотносятся с хорошей прозой.
— Какой читательский сегмент мы потеряли?
— Я думаю, мы потеряли только сегмент "семейного книжного шкафа", доступ к которому открывался раньше, чем доступ к телевизору... Или компьютеру... Когда-то само наличие в доме этого шкафа уже воспитывало потенциального читателя. Но на вопрос книга или электронная версия, я отвечу тупо: в каждом из способов чтения есть своя логика. Пусть хоть электронная версия, хоть смартфон — лишь бы только читали.
— Существовал такой миф в советское время, что, не прочитав какого-то количества книг, ты не мог считаться полноценной личностью. Возможен ли сегодня новый тип личности: умный, порядочный, социально активный человек, который не читал ни Достоевского, ни Толстого?.. Или это невозможно — стать порядочным, не прочитав Достоевского?
— Может ли человек существовать без книг?.. Ну вот если трезво посмотреть на ситуацию, может, наверное. Но человек, не прошедший путь чтения,— это в известном смысле человек без воображения. А это трудно. В жизни всегда случаются ситуации, которые решаются легче, если ты способен подключить другой опыт. Не из учебников или даже не из разговора с другом. У литературы есть свои внутренние задачи, но там, где нужно принять тонкое, интуитивное решение, она — твой собеседник, помощник. Причем, в отличие от музыки и живописи, словесное искусство — это более прямой канал к чужому опыту и пониманию другого. Помните в начале нашего разговора: "Самая близкая к жизни вещь".
Может ли человек существовать без книг?.. Если трезво посмотреть на ситуацию, может, наверное. Но человек, не прошедший путь чтения,— это человек без воображения
Визитная карточка
Автор всех
Фото: Молли Глотт-Родькина
Елена Шубина родилась в Подмосковье. Окончила филологический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. Работала в журналах "Литературное обозрение" и "Дружба народов", в издательстве "Вагриус". Составитель 4-томника "Проза новой России" (2003), а также многих антологий русской прозы в переводе на английский, испанский, китайский, французский языки. Инициатор уникальных издательских проектов и серий. Литературовед, принимала участие в составлении и комментировании 2-томника "Андрей Платонов. Материалы к биографии" и "Андрей Платонов. "...я прожил жизнь". Письма 1920-1950". Член литературной академии премии "Большая книга". Руководитель редакции "Современная русская проза" издательства "АСТ". В 2012 году было принято решение выделить редакцию "Современной русской прозы" в отдельный бренд "Редакция Елены Шубиной". Авторы "Редакции Елены Шубиной" — это Захар Прилепин и Алексей Иванов, Людмила Улицкая и Дмитрий Быков, Татьяна Толстая и Александр Иличевский, Михаил Шишкин и Владимир Шаров, Александр Архангельский и Павел Басинский, Леонид Юзефович и Сергей Шаргунов, Александр Кабаков и Андрей Битов, Ольга Славникова и Александр Терехов, Андрей Рубанов и Елена Чижова, Андрей Аствацатуров и Павел Крусанов, а также Василий Аксенов, Евгений Попов, Марина Степнова, Роман Сенчин, Сергей Носов, Алиса Ганиева, Анна Матвеева, Александр Генис, Дмитрий Данилов, Евгений Водолазкин, Игорь Сахновский, Денис Драгунский, Наталья Громова, Соломон Волков, Сергей Беляков, Олег Лекманов, Борис Мессерер и многие другие.