Москву посетил верховный комиссар ООН по делам беженцев ФИЛИППО ГРАНДИ. По итогам переговоров с главой МИД РФ Сергеем Лавровым и главой МЧС Владимиром Пучковым он рассказал корреспонденту “Ъ” ГАЛИНЕ ДУДИНОЙ, чего его организация добивается от российских властей и почему он вот уже более 30 лет занимается проблемой беженцев, хотя за это время был урегулирован лишь один конфликт.
Фото: Дмитрий Коротаев, Коммерсантъ / купить фото
— Глава МИД РФ Сергей Лавров перед встречей с вами рассказал, что надеется «продвинуть практические шаги по развитию взаимодействия». О чем идет речь?
— Не могу сказать, что мы много говорили о «практических шагах» — скорее в целом о сотрудничестве между Россией и Управлением верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ). Мы уже работаем вместе во многих областях, в том числе в России (это касается приезжающих сюда беженцев) и вне ее — в регионах, представляющих интерес для России. В Сирии, на Украине, в Абхазии. Но так как Россия — мировая держава, а мы международная организация, то мое предложение заключалось в том, чтобы развивать сотрудничество и по другим направлениям. При этом речь могла бы идти как о финансовой поддержке УВКБ ООН, так и об участии напрямую в гуманитарных операциях, например, в Африке.
— Россия ежегодно переводит $2 млн на проекты УВКБ ООН. Вы говорили об увеличении этой суммы?
— Я попросил Сергея Лаврова рассмотреть такую возможность. Но такие вопросы не решаются на месте, и мы отдаем себе отчет в текущих финансовых ограничениях.
— Вы много лет занимаетесь проблемами беженцев и уже с начала 1990-х работали в Судане, Турции, Сирии, Ираке. Посещая эти страны сегодня, вы пытаетесь оценить, насколько деградировала ситуация?
— Я стал верховным комиссаром около года назад и размышлял над этим вопросом. Я работаю с беженцами 33 года. И в основном на земле, в зонах конфликтов. И из всех конфликтов, в которых я участвовал — со стороны беженцев, разрешился только самый первый, индокитайский. Только там проблема беженцев была полностью исчерпана. А все остальные конфликты, где я работал — на Африканском Роге, в Ираке, Афганистане, Палестине, продолжаются.
— Но вы по-прежнему работаете в этой сфере. Какой в этом смысл? Вы верите, что конфликты можно разрешить?
— Да. Это возможно.
Знаете, после окончания холодной войны был момент, когда мы думали, что мир обретет единство, необходимое для разрешения всех конфликтов. Этого не случилось. Но думаю, что мы должны продолжать к этому стремиться.
Моя работа и работа моих коллег — собирать осколки. Но кто-то должен их потом собрать воедино. Все, что я могу, все, что мы можем,— это немного уменьшить страдания людей и предложить им какие-то временные решения. Но изменить ситуацию в целом могут только политики.
Посмотрите, что происходит в Сирии. Война там началась еще в марте 2011 года. И с тех пор меня все время спрашивают: что мы можем сделать для беженцев? Где мы можем устроить зоны безопасности? На что я отвечаю: пожалуйста, давайте сосредоточимся на мирных переговорах.
Россия сейчас активно вовлечена в межсирийские переговоры в Астане. И мы видим в России не только активного гуманитарного игрока, но и политического, который способен значительно повлиять на мирный процесс. Это единственный способ решить проблему сирийских беженцев.
— Вы обсуждали урегулирование сирийского конфликта с Сергеем Лавровым?
— Вопросы урегулирования — это политические вопросы. Поэтому я, конечно, сказал ему то же, что и вам,— но в основном мы говорили о вопросах гуманитарных. Где Россия также играет важную роль. Мы просим Россию повлиять на сирийские власти и допустить гуманитарные конвои на свои территории. Сергей Лавров в ответ, конечно, говорит, что это должны делать все стороны — и я с ним согласен. Все страны, которые влияют на стороны сирийского конфликта — и на оппозицию, и на правительство, должны оказывать давление на них, чтобы пропускать гуманитарную помощь. Отговорок быть не может: мирным жителям нужна помощь, кто бы ни контролировал их территорию, пусть даже «Исламское государство» (запрещено в РФ.— “Ъ”).
— Ситуация на подконтрольных властям территориях в Сирии хуже, чем в подконтрольных оппозиции районах?
— Проблемы есть и там и там: я знаю, о чем говорю, так как сам несколько недель назад был четыре дня на территориях, подконтрольных властям. Главная сложность — в «анклавах» на территориях одной или другой стороны. Правительство неохотно пускает вас, если вашей целью является территория, подконтрольная оппозиции, и наоборот. Они думают, что гуманитарная помощь может помочь их соперникам, хотя мы перевозим вещи, предназначенные для мирного населения: одеяла, еду, лекарства. Но я все понимаю, на войне всегда так. И могу сказать откровенно — не только потому, что я приехал в Москву: Россия много сделала, чтобы помочь нам. И надеюсь, что будет продолжать помогать и дальше.
— Финансово?
— Нет, прежде всего я говорю про влияние на стороны конфликта. Это даже важнее, чем финансовая помощь. Тем более что я обращаюсь к властям в тех случаях, когда я знаю, что они могут на что-то повлиять.
Например, я всегда призываю российские власти помочь нам в плане работы с людьми, которые контролируют украинский Донбасс. Как и в Сирии, мы просим политического влияния. Как и в Сирии, нам необходим доступ на местах, и мы говорим: Россия, пожалуйста, насколько это возможно, окажите давление на Сирию, окажите давление на людей в Донбассе.
— Какую еще помощь Москва может оказать вам в зоне сирийского конфликта? Например, президент Международного комитета Красного Креста Петер Маурер говорил в интервью “Ъ”, что особый интерес для них представляет передача технологий и инноваций.
— Помимо финансовой и политической помощи серьезным направлением могут быть работы по разминированию. Мы говорили об этом с Сергеем Лавровым и с главой МЧС Владимиром Пучковым. Когда я был в Алеппо, в восточном Алеппо, в Хомсе, я был шокирован масштабами разрушений.
Боже, я был просто потрясен тем, что я увидел: я не ожидал, что все настолько разрушено. И представляете, некоторые люди — не беженцы, а переселенцы — уже возвращаются в эти места. Им некуда идти, и они идут обратно и попадают на мины, на неразорвавшиеся снаряды. И для них, особенно для детей, необходимо вести не только работы по разминированию, но и тренинги: показывать им мины, объяснять, что их нельзя трогать. Это так же важно, как продовольствие. И мне сказали, что российские военные уже проводят такие тренинги для сирийцев.
— Возвращаясь к ситуации в Донбассе, сейчас вопрос с доступом для гуманитарных поставок решен?
— Знаете, я там тоже был — в ноябре. Я провел там два дня и две ночи — ночь в Донецке и ночь в Луганске. Если Сирию я знаю хорошо, то там я был впервые. И я своими глазами видел степень разрушения — не такую, как в Сирии, но многие люди потеряли все, что у них было.
И мы готовы помочь им починить дома, дать еды и лекарств — но нашу работу не облегчают местные де-факто власти. Они относятся к нам с подозрением, думая, что мы представляем политические организации. Но мы гуманитарная организация, а не политическая. И наша задача — помочь людям, помочь тем, кто потерял дома, особенно на линии конфликта.
— Вы говорили об этой проблеме с российскими собеседниками?
— Да, и они говорят: мы не можем решать за других. Но я же не прошу за них решать — я прошу на них повлиять. И они мне обещали, даже министр Лавров.
Кроме того, Россия и сама поставляет на Украину гуманитарную помощь, а также принимает беженцев с Украины — и мы считаем, что делает это хорошо.
— Россия объявила о временном признании действительными паспортов, выданных властями самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Москва объясняет это решение потребностью беженцев и перемещенных лиц в каких-то действующих документах. Не могут ли эти документы стать чем-то вроде нансеновских паспортов?
— Я не знаю. С одной стороны, важно, чтобы у людей были документы. Но, с другой стороны, нельзя, чтобы предпринимались шаги, которые усложняют минский мирный процесс. Я не говорю, что это такой шаг — пожалуйста, не поймите меня неправильно. Но надо помнить, что главная задача — добиться урегулирования.
И потом, нансеновские паспорта выдавались лицам без гражданства и без документов. И они выдавались Лигой наций.
— Ваши коллеги из ООН ранее выражали опасения, что договор между Россией и КНДР о взаимной выдаче преступников поставит под угрозу жизнь северокорейских беженцев, попытавшихся бежать в Россию. Вы обсуждали этот вопрос в Москве?
— Не обсуждали.
— Но вы знаете о такой проблеме? Получается, что если, согласно этому договору, в КНДР будут выдаваться беженцы, которые там числятся как преступники, то их ждет смертная казнь…
— Наши принципы неизменны — что в отношении Северной Кореи, что в отношении других стран. Если люди просят убежища, мы просим страны добросовестно рассматривать заявки. И в России процесс принятия беженцев работает на протяжении многих лет, и мы обсуждаем, как его можно улучшить.
Если беженцы признаются таковыми, то им должны предоставить убежище. Но если они не признаны беженцами — мы не можем судить, тогда это вопрос двусторонних взаимоотношений.
— Но тех, кого не признали беженцами в России и депортировали в КНДР, скорее всего, ждет смертная казнь…
— Да, этот вопрос тоже необходимо принимать во внимание. Но вопрос не только относительно КНДР: мы в целом обеспокоены низким уровнем одобрения заявок на убежище в России. И мы говорили с МВД и с Советом при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека о необходимости развивать систему предоставления убежища. Хотя такая проблема существует и в Европе. Мы не призываем просто повышать цифры: мы призываем предоставить убежище тем, кто в этом нуждается.