«После Октября 1917-го насилие стало главным инструментом»

Ректор МГИМО МИД, академик РАН Анатолий Торкунов взял на себя тяжелую ношу сопредседателя Оргкомитета по проведению мероприятий в связи со 100-летием революционных событий в России. Тяжелую, потому что общий на всю страну взгляд на эти события невозможен. Своими размышлениями о дате Анатолий Торкунов поделился с Виктором Лошаком

— Анатолий Васильевич, вы были коммунистом?

— Был. Как и многие люди моего поколения, особенно связанные с государственными структурами, с Министерством иностранных дел.

— Быть дипломатом и не быть коммунистом было нельзя?

— Нельзя. Молодые приходили в МИД комсомольцами и уже в МИДе вступали в партию.

— Можно ли представить, как 100-летие октябрьских событий праздновалось бы, продолжайся сегодня советская власть?

— По шаблону. Парад, демонстрация, красные знамена, дежурства в парткомах... Меня всегда это дежурство, откровенно говоря, смешило, потому что вроде уже троцкистской оппозиции нет, ожидать каких-то контрреволюционных выступлений не приходилось, но тем не менее на все большие праздники, особенно на ноябрьские, устанавливалось круглосуточное дежурство в парткоме. Я помню, что молодым коммунистом (я был еще к тому же комсомольским секретарем МГИМО), я всегда стоял в графике дежурств. Правда, должен сказать, была в этом и известная польза. Иногда на дежурства выходил вместе с интересными, просто замечательными людьми. Вот так я, например, сдружился с профессором Кабатовым, блестящим знатоком римского права и вообще фантастическим человеком. Он до войны учился в Гнесинке, на фронте потерял обе руки, но, вернувшись, поступил на юридический факультет МГУ, окончил его, а позже стал одним из самых любимых профессоров МГИМО... Прекрасно помню эту ночь дежурства, когда он мне рассказывал о послевоенном студенчестве.

— Почему вы говорите о троцкистах? Как с ними могло быть связано дежурство в парткоме уже в ваши студенческие годы?

— Нет, дежурство было установлено в далекие годы, когда еще существовала оппозиция. Зачем это нужно было в 1960-1970-е, я совершенно себе не представляю. Бессмысленное сидение, ожидание звонков... Еще и из райкома проверяли, на месте люди или куда-то чай ушли пить...

— Вернемся к 100-летию. Сегодня это праздник? И вообще, есть ли силы, которым этот юбилей нужен?

— У любого праздника есть свои сторонники. Даже у дня святого Патрика или святого Валентина. Конечно, у октябрьских событий много трактовок. Есть те, кто считает их поворотным моментом в истории не только России, но и всего человечества. Наверное, правильнее признать, что великая российская революция прошла через целый ряд этапов: через февральские события, отречение императора, двоевластие, собственно октябрьские события и, конечно, Гражданскую войну. Это все с 1917 по 1921 год. Октябрьские события огромнейшую роль сыграли, поскольку они коренным образом изменили вектор российской революции. В результате пришли к совершенно иной структуре власти, и, что самое главное, по существу Октябрьская революция и последовавшая за ней Гражданская война главным инструментом власти сделали насилие, привели к тому, что в стране была ликвидирована полностью частная собственность. В этом смысле, конечно, октябрьская часть революции и последующие события очень серьезно отличались от того, что происходило в других странах. Как известно, большевики очень часто ссылались на французскую революцию.

— Которая тоже прошла через несколько этапов: конституционную монархию, затем жирондистов, якобинцев...

— Но не отменила частную собственность. Другое дело, что, конечно, перераспределение собственности происходило очень серьезное, особенно той собственности, которая принадлежала дворянству. Но надо сказать, что в рамках их революции удались попытки найти баланс даже с точки зрения собственности. Для нас важно, что проблема эта стояла совершенно иначе, чем в России.

— Почему вы все равно называете эту революцию великой?

— Я не даю нравственную оценку этим словам. Бывает ведь и великий голод, и великий потоп... Великая революция в том смысле, что действительно оказала огромное воздействие на судьбу страны. Перевернула ее. Но во многих странах революция в России напугала власть, дала толчок социальным изменениям. Стремясь избежать революционного взрыва, некоторые правительства ввели восьмичасовой рабочий день, всякого рода социальные гарантии, и вообще появились элементы того, что сегодня мы называем социально ориентированным государством. Нельзя же не сказать о том, что революция с ее лозунгами национального освобождения, самоопределения сыграла огромную роль в развитии национально-освободительного движения прежде всего в азиатских странах.

В 1924 году было принято решение перезахоронить Маркса в Москве. Но его дети и родственники воспротивились этому, заявив: то, что строится в СССР, к Марксу никакого отношения не имеет

— В связи с юбилеем все, и вы в том числе, говорите о примирении, о белых и красных. Прошло много поколений, и я, например, не понимаю, что сейчас имеется в виду? Примирение как в постфранкистской Испании?

— Возможно, это больше разговор о старших поколениях. В Испании, к примеру, по-прежнему есть люди, которые защищают честь Франко и позитивно к нему относятся, и есть другие, кто франкистский режим на дух не переносят и считают его черной страницей испанской истории.

— Но для нас, какой опыт применим? Вообще, существует раскол по линии отношения к революции или его нет?

— Раскол, конечно, есть, просто он уже сегодня не так очевиден, как мне кажется. Но, во-первых, очень важно признать, что самое страшное случившееся после революции,— это насилие, которое стало обыденностью. Понятно, что в такое состояние страна вступила в том числе и в результате Первой мировой войны, на которой погибли 3,5 млн человек!

— 100-летие переворота, как писал "Огонек", это "юбилей без дна". Он только открывает галерею трудных образов прошлого, о которых мы не любим вспоминать. Все хотят входить в историю с парадного крыльца, скажем Дня Победы или Дня космонавтики... Но есть черный вход со взрывными датами: 1917-й, 1921-й, 1937-й. Что с ними делать? Ваш комитет готовит какой-то доклад? Будут ли какие-то новые оценки?

— Я думаю, что никакой комитет сегодня не сможет сделать всеобъемлющего доклада и в результате примирить всех, кто сегодня иногда диаметрально противоположно оценивает события 1917-го. Диапазон широк: от версий конспирологов до версий о вмешательстве внешних сил и так далее. Часто эти версии переплетаются. Есть сторонники романтического взгляда на революцию, к которому мы с детства привыкли. Прекрасные книги, фильмы... "Неуловимые" — молодые и красивые лица, устремленные в будущее... Это же тоже было. Были люди, подхваченные революционной романтикой, они боролись за идеалы. Вообще, человек склонен часто к тому, чтобы спрямить любой путь к цели. Такими были большевики, прежде всего Ленин. Он полагал, что такой путь возможен. Хотя, как известно, еще в феврале, находясь в Цюрихе, полагал, что не доживет до русской революции. Но, оказавшись у власти и почувствовав, что она дает совершенно неограниченные возможности, посчитал свои цели быстро достижимыми.

— Действительно, 70 лет советской власти упаковали революцию во множество мифов, в том числе и романтических. Если миф прижился, пусть он и противоречит историческому факту, то выбирать нужно все равно миф, чтобы не тревожить сложившуюся историческую память,— такой вывод можно сделать из официальной точки зрения в последних исторических спорах.

— Миф — это часть истории любого государства, любой нации, и совершенно нормально, что люди не хотят с ними расставаться. Если говорить о нашей истории, не новейшей, то многие мифы являются просто оселками национального самосознания. Согласитесь, что, например, об Александре Невском или Иване III мы документально не так уж много знаем. И кстати, великие русские историки, прежде всего Карамзин, тоже опирались отнюдь не только на документы, но и на сложившиеся уже мифы о тех или иных событиях.

— Если существуют реальные документы и существуют мифы вокруг этих же событий и людей...

— Если говорить о новейшей истории, то, конечно, мы должны ориентироваться на существующие документы. И в любом случае есть базисные оценки ситуации в 1917-м, которые, я думаю, все мы разделяем. Прежде всего, Россия с конца ХIХ века проходила через очень серьезный процесс модернизации. Все об этом свидетельствует, в том числе высокие темпы прироста ВВП, промышленный бум. Процесс этот оказался исключительно трудным, поскольку не были преодолены последствия реформы 1861 года, по существу, феодальные порядки, прежде всего в селе. Общинно-патриархальная жизнь распадалась. Естественно, что это на протяжении десятилетий создавало заряд мощного социального взрыва. Сгладить его удалось лишь на каких-то этапах. В рамках реформ власть не пошла достаточно далеко. Хотя нельзя не признать, что элементы конституционной монархии появились после октябрьского указа императора о создании Государственной думы, появились политические партии, в том числе стоящие на антимонархических позициях. Что говорить, если в Думе были представлены большевики.

Справедливо сегодня все исследователи говорят, что вообще-то ситуация ни с экономикой, ни с продовольствием в России не была хуже, чем в других воюющих странах. Они в большинстве ввели карточки, а в России ограничения касались только сахара, и то по причине борьбы с самогоноварением. И урожаи были неплохие. Но здесь сложились объективные обстоятельства, связанные с высоким социальным напряжением. Революция происходит, как известно, в городах, а потом уже втягивает в себя, как в российском случае, крестьянство...

— Сейчас много написано и сказано о Февральской революции. Некоторые свели свои размышления к тому, что это был просто верхушечный переворот.

— Для России решения, которые были приняты Временным правительством князя Львова, носили совершенно революционный характер. Отменялись сословия, уравнивались все вероисповедания, проводилась всеобщая политическая амнистия, отменялась цензура, провозглашалась свобода слова, собраний, запрещено было митинги проводить только на железнодорожных путях...

— Может быть, потому все так уверены, что 100-летие революции не может вызвать обостренного гражданского спора в России, что ее власть в последние 25 лет последовательно ни на какие обострения не шла? Ельцин ради гражданского мира не вынес Ленина из Мавзолея, не преследовал наиболее рьяных деятелей компартии, не лишал верхушку спецслужб права на профессиональную работу. Не сделали всего того, что произошло в большинстве стран Восточной Европы. Эта сдержанность из сегодняшнего дня видится оправданной или первый наш президент должен был повести себя все-таки жестче с тем наследием революции, чей юбилей мы готовимся отмечать?

— Россия это все-таки особая страна. Это определяется и ее многонациональностью, и многоконфессиональностью, да и вообще ее громадностью. Конечно, всегда существует опасение разбалансировки. Что и произошло в 1917-м. Резкие движения могут вызвать к жизни совершенно неожиданные явления самого разного толка... В современной России это тоже было, например чеченская война или парад суверенитетов. Власть искала баланс. Насколько это было оправданно? Трудно судить, я не решился бы здесь категорические какие-то суждения высказывать. Другое дело, что очень важно сегодня в теме, о которой мы говорим, опираться не на политических крикунов, а на мнения ученых и документы. Это не XIII век. Документов и самых разных свидетельств очень много. И еще стоит помнить, что в России все происходит по тем правилам, которые еще Пушкин вывел: любое насилие в конце концов ведет к усилению сопротивления, к бунту.

В России была еще одна важная причина для революции. Страшный раскол элит. Ни о чем договориться не могли

— Вы говорите о боязни насилия и колоссальном вреде от него, но откуда тогда сегодня дикая популярность Сталина? Историки открывают все новую правду о его зверствах, а симпатии растут.

— В нашей истории есть сегодня самая яркая страница, — это победа в войне. Действительно, государство, а Сталин его олицетворял, сумело мобилизовать все ресурсы страны для того, чтобы разгромить фашизм. Я даже вижу по своим студентам: Победу они оценивают как главное историческое событие новейшей истории. Да и в советскую эпоху мы все с гораздо большим волнением и эмоциями отмечали 9 Мая, а не 7 ноября.

— Отсюда Сталин?

— Отсюда. Потому что, если оглянуться, то такое количество ошибок было совершено властями во главе со Сталиным! Даже в сельском хозяйстве, когда страна, которая кормила хлебом всю Европу, не могла прокормить свой собственный народ. Огромные регионы оказывались без продуктов питания вообще. Люди умирали от голода. Говорят, что Сталин добился советской модернизации. Действительно, она состоялась, но какие страшные человеческие потери в результате! Сейчас по разным подсчетам говорят, что страна до 100 млн потеряла. Вспомним, что Менделеев в свое время предполагал, что в середине ХХ века население России может составить до 300 млн. Конечно, он не мог учесть будущих коллизий. Но если бы прогноз сбылся, иная была бы страна, совершенно. Тогда не обезлюдели бы Дальний Восток и Сибирь. Вообще другая была бы жизнь.

Беспамятная дата

— Интересно, что демографические прогнозы Менделеева не совпали с жизнью только по стране, где он сам жил, а, скажем, по Соединенным Штатам, по Польше они оказались довольно точны. Вот еще одна аналогия с сегодняшним днем, когда говорят о корнях революции, вспоминают колоссальный разрыв между малым количеством очень богатых и колоссальным количеством людей несчастных, бедных.

— Всегда и для любой революции это одна из главных причин. Но в России была еще одна. Страшный раскол элит. Ведь ни о чем договориться не могли. И в 1915-м, и в 1916-м, когда уже в голос говорили о том, что ситуация драматичная. Даже те люди, которые были близки к императору, между собой не могли договориться. Все оказалось совершенно очевидным, когда все в одночасье от Николая II просто отвернулись, бросили его. Все это чистой воды предательство, конечно. Посмотрите, что случилось потом, как Временное правительство работало. Оно же оказалось абсолютно недееспособным: бесконечные дискуссии, споры... Учредительное собрание надо было собирать сразу же после отречения императора, тогда российское правительство легализовалось бы, тогда еще не было такого радикализма в настроениях населения, который появился позже, к октябрю. Им не удавалось достичь никакого консенсуса. Они сами все передрались между собой. И здесь сплоченная небольшая группа большевиков оказалась самой эффективной.

— В связи с юбилеем власть настойчиво говорит о примирении. Мне кажется, мы уже примирились с ВЧК, с "красным террором"... Какой следующий шаг примирения? Сталинское НКВД? Власовцы? Бандеровцы? Примирение находится в развитии или мы только можем констатировать то, что уже случилось?

— Самое, мне кажется, важное, что вокруг данных событий нет такого кипения и накала. Это уже хорошо. Споры о революции будут еще многие десятилетия. О французской революции специалисты спорят до сих пор. Хотя прямо скажем, что памятники Робеспьеру на всех главных площадях французских городов не стоят.

— Снести оставшиеся памятники Ленину было бы полезно?

— Памятник — это, помимо всего прочего, исторический артефакт. На мой взгляд, оставшиеся памятники Ленину — это скорее привычная глазу картина города, вот на той же Октябрьской (Калужской) площади, где стоит самый большой памятник Ленину. В санатории "Барвиха" до сих пор стоит памятник Ленину, сидящему на скамеечке, но он так сильно уже прикрыт разросшимися деревьями, что многие даже не знают, кто там сидит.

Свято место

— Ну а похороны Ленина не стали бы подарком стране к юбилею затеянной им революции?

— Я считаю, что все имеют право на захоронение. Не зря Надежда Константиновна так активно выступала за то, чтобы Ленина похоронили рядом с матерью на Волковом кладбище. Это же известный факт. Но власти важно было создать символ, новую религию. Она находчиво использовала традиционные религиозные символы. Только не Иисус, а Владимир Ильич. Я помню, что в школе у нас висели заповеди строителей коммунизма, которые частично по существу и по форме повторяли христианские заповеди.

Сейчас стали Маркса часто вспоминать. Кстати говоря, в некоторых случаях и правильно, он все-таки был серьезный ученый. Однако все забыли, как в советское время, в 1924 году, было принято решение перезахоронить Маркса в Москве. Но его дети и родственники, как и большинство социалистических партий, воспротивились этому, заявив: то, что строится в СССР, к Марксу никакого отношения не имеет.

— Какие, на ваш взгляд, могли бы стать идеальное содержание и условия празднования юбилея, чтобы он помог культурной подготовке людей, повысил их историческую образованность?

— Вообще, как мне кажется, лучший подход — это популяризация замечательных художественных произведений о том времени. Только не нужно никакого идеологического сита. Здесь должны быть Алексей Толстой и Иван Бунин, Маяковский и Гумилев... Этот период мы должны сегодня воспринять со спокойных позиций, понимая всю трагичность прошлого страны.

Гостайна века

— Какая трагичность, если телевизор, как я предполагаю, будет показывать за месяц-два до юбилея советские революционные фильмы, которые и есть в чистом виде вранье и агитка?

— Вспомнил, как недавно по WhatsApp получил маленький отрывок из фильма "Ленин в Октябре". Беседа Ленина с рабочим Василием, которого Охлопков играет. Он зачитывает Ленину письмо из деревни. Пишут о том, что мужики не знают, как поступить: забирать ли землю или не забирать? Ленин говорит: забирать, забирать. А с помещиками что делать? Мы их всех, говорят, арестовали, а потом подумали и всех поубивали. И на это Ленин замечает: толковое письмо. Мы же видели этот фильм сотню раз, наверное, но тогда этот эпизод проходил совершенно незаметно, да? А теперь вдруг открывает глаза. Раз мы на это обращаем внимание, значит, многое в сознании изменилось.

— Чем в связи со 100-летием интересуются те, кому около двадцати, студенты? И интересуются ли они?

— Интересуются, конечно. У них к тому же есть уникальная возможность много прочитать о революции. Причем самых разных авторов, самые разные трактовки. Сейчас, кстати говоря, Институт российской истории готовит большое издание, посвященное этой теме. Используется масса интересных документов. Параллельно много мероприятий в университетах. Через неделю большая конференция в МГУ. Многие из членов оргкомитета, такие известные ученые, как Чубарьян, Петров, Мироненко, выступают там. Но все-таки просил бы не забывать: комитет у нас общественный.