«Если дело доходит до революции, значит, все участвующие стороны что-то делают не так»

Когда похоронят Ленина? Нужна ли правда о Февральской революции? Российская история – это красивые легенды или беспощадные факты? Об этом и многом другом обозреватели «Коммерсантъ FM» Дмитрий Дризе и Дмитрий Буткевичу побеседовали в эксклюзивном интервью с министром культуры России Владимиром Мединским.

Дмитрий Дризе: Сначала общий вопрос: грядут у нас президентские выборы, меняется у нас политический цикл, и нас интересует, какой будет политика государства в области культуры и искусства? В частности, будет ли культура партийной, будет ли какое-то изменение с точки зрения взгляда государства и на преподавание, и на подачу исторических фактов? Будут ли перемены в этой части?

Владимир Мединский: Начну с конца. Что касается преподавания, вопрос не ко мне, а к Министерству образования. На тему партийности я даже боюсь что-то сказать, мне хочется просто встать по стойке смирно. Я надеюсь, что отношения государства и культуры будут такими же позитивными, плодотворными и результативными, как последние годы. Я имею в виду не только последние пять лет, но и, наверное, последнее десятилетие. Ибо, если мы посмотрим с вами на то внимание, которое уделяет руководство страны гуманитарным проблемам: 2014 год — Год культуры, 2015 год — Год литературы, 2016 год — Год кино, каждый из этих символических годов ознаменовался существенными и дополнительными инвестициями в сферу культуры, дополнительными объектами, повышением заработной платы работников бюджетных учреждений культуры.

Д.Д.: Правильнее тогда будет сказать «идеологического наполнения», наверное…

В.М.: У нас вопрос идеологии больше находится в сфере философско-метафизической, ибо государственной идеологии в стране нет.

Частная, человеческая идеология есть и должна быть, наверное, поскольку каждый человек, homo sapiens, человек разумный, он обладает неким набором идей, который в совокупности можно именовать «идеологией». Если он этим набором идей не обладает, мне жаль этого человека, но я таких, честно говоря, не знаю.

Д.Д.: Имеется в виду, что наполнение фильмов, спектаклей будет в духе патриотизма, государственности. А какие-то либеральные идеи, что сейчас говорят и пишут в интернете, будут постепенно отходить, и на смену этому будет приходить такой «государственнический» подход — государство у нас лидер, у нас новые традиционные ценности… Есть ряд опасений у общественности, не так давно мы уже наблюдали и конфликты в этой области…

В.М.: Если это вопрос, то это в стилистике КВН вопрос. Я же не «Уральские пельмени», чтобы остроумничать с вами на тему наполнения патриотизмом спектаклей.

Дмитрий Буткевич: Готово ли государство регулировать культуру?

В.М.: Оставлю ваши домыслы отдельных представителей общественности без комментариев на их совести. Советую пятиразовое питание, овсяную кашку по утрам, кефир на ночь, здоровый сон, спорт, больше общения с детьми, чтение хороших книг.

Д.Б.: Вот вы сказали про годы литературы, кино и культуры, понятно, что финансирование было увеличено в этот момент, внимание государства было к этим областям повышенное. А сейчас, когда все завершилось, финансирование не уменьшится?

В.М.: Нет. Понимаете, тут есть две позиции. Позиция первая, как я ее называю, «традиционный плач Ярославны»: денег нет, сделать ничего не могу, вот вы нам дайте в три раза больше, мы чего-нибудь сотворим. Позиция номер два: мы живем в таких реалиях, у нас есть такой бюджет, вот надо постараться с этим бюджетом, с тем, что страна может себе позволить, просто добиться большего имеющимися ресурсами. Вот я придерживаюсь второй позиции. Это не означает, что мы постоянно не доказываем в Минфине, в Министерстве экономики нашу позицию. Кстати, часто встречаем поддержку и председателя правительства, и президента, даже депутатов — в этом году Государственная дума выделила нам дополнительные довольно серьезные транши на поддержку муниципальных театров и районных и сельских домов культуры. Пожалуй, впервые за последние лет 25 подобное произошло, что, вне всякого сомнения, полезно и приятно.

Д.Д.: Сейчас у нас год юбилейный — 100 лет Октябрьской революции. Вы всегда выступали за то, чтобы похоронить Владимира Ильича Ленина. По вашему мнению, эта идея может быть воплощена в жизнь?

В.М.: Этот вопрос в настоящее время не рассматривается. Его инициируют отдельные общественные деятели, но мне кажется, что все-таки консенсуса в настоящее время в обществе по этому поводу нет.

Устраивать сейчас — тем более, в год столетия событий великой русской революции — что-то вносящее дополнительный раскол в общество и могущее вызвать споры на пустом месте мне кажется нецелесообразным.

Что бы мы сейчас ни начали делать с мавзолеем Ленина, практической пользы от этого не будет точно никакой ни экономике страны, ни ее социальному развитию. А угрозы дополнительного раскола в обществе будут точно. Поэтому, на мой взгляд, этот вопрос не стоит на повестке дня.

Д.Д.: Сейчас много говорят о православных ценностях, о традиционных ценностях, а здесь незахороненное тело, и это рождает некоторое несоответствие.

В.М.: Вы думаете, что скрепы от этого пострадают?

Д.Д.: Да-да, духовные. И потом, такой мистический образ Кремля как гробницы, по-моему, это не очень хорошо с культурной точки зрения.

В.М.: Вы не журналист, вы писатель.

Д.Д.: Я с удовольствием, тем более что мы должны, наверное, дать какую-то оценку революции как историческому факту.

В.М.: Главный урок революции заключается в том, что мы должны делать все от нас зависящее, все вместе, чтобы никаких революций никогда не было, чтобы проблемы решались путем компромиссов, договоренностей, последовательного, поступательного, эволюционного развития.

Когда дело доходит до революции, значит, все участвующие стороны что-то делают не так. Как вы понимаете, ни одна революция никогда не снимала бремени угнетения или каких-то конфликтов, а только перекладывала их на другие плечи.

Д.Д.: Символы революции остаются. Вот есть очень много дискуссий вокруг фигуры Сталина, которого многие считают, в том числе и во власти, положительным героем, нет ли здесь противоречий? Вы говорите о том, что революция — это беда, горе. С другой стороны, мы видим, что такие фигуры, как Сталин, входят в общественно-политический и культурный слой.

В.М.: Мне кажется, что деяниям Сталина дано уже довольно большое количество отрицательных оценок, и если мы дадим еще 300 отрицательных оценок, это вопрос все равно никогда не закроется, вы понимаете? Как никогда не закроется вопрос о плюсах и минусах Великой французской революции или Английской буржуазной революции.

Д.Д.: Парламенты кавказских республик выносят законодательное решение о запрете увековечения памяти Сталина. Может, на федеральном уровне надо сделать такое, как вы считаете?

В.М.: Мне кажется, что надо все-таки исходить в большей степени из того, что эти рефлексии вокруг Сталина, Ленина, Троцкого, Робеспьера, Кромвеля — он, знаете, тоже там набуянил в Ирландии, не дай бог кому… В процентном отношении деяния французских революционеров, в общем-то, сопоставимы с красным террором.

Вопрос в другом: надо исходить из того, что Сталин умер, мертв, мертв довольно давно, ничего больше плохого он уже сделать не может.

Д.Д.: Вот с этим, кстати, можно поспорить тезисом, что его дело-то живет во многом, есть последователи. Звучат призывы к репрессиям, звучат призывы к тому, что надо жесткую руку, надо расстреливать... Конечно, это не с официальной трибуны звучит, но тем не менее…

В.М.: Не министра культуры нужно спрашивать. Кто взывает к этому — тех и спрашивайте. Я хочу сказать лишь одно: надо страшный исторический опыт, через который 100 лет назад наша страна прошла, изучать с целью недопущения ошибок для того, чтобы в 25-й раз на грабли не наступать. Именно в этом и заключается главная задача, в том числе, оргкомитета к 100-летию событий 1917 года.

Д.Б.: Если говорить на тему революции, у меня вопрос вам как к председателю Российского военно-исторического общества: каково ваше отношение к Февральской революции? И не считаете ли вы, что мы, может быть, недостаточно внимания уделяем именно этому моменту?

В.М.: Смотря как считать. Но действительно, роль февральских событий всегда недооценивалась в, главным образом, советской историографии. Основное внимание уделялось Великой Октябрьской социалистической. Февраль — это непонятно, что такое, это какая-то разминка. Марксистские историки ее недооценивали, наоборот, консервативные и монархические или либерально-демократические историки ее переоценивали, подчеркивая всячески в альтернативу Октябрю ее мирный характер, например. Какой мирный характер? Это кровавая резня была в дни февральского переворота.

Д.Б.: Народу-то больше там погибло, чем в октябре.

В.М.: Если при штурме Зимнего дворца, как мы знаем, там спьяну несколько человек, то во время событий февраля в Москве и в Петербурге — 1,5 тыс. убитых, причем эти полторы тысячи — это не демонстранты, не перестрелявшие друг друга нетрезвые матросы, это в основном полицейские, городовые, то есть те люди, которые поддерживали порядок. И офицеры — массовое было уничтожение офицеров в Кронштадте, вообще на Балтийском флоте.

Д.Д.: А мы как-то будем это освещать?

В.М.: Мы об этом и говорим как раз в рамках работы нашего оргкомитета. И на конференциях, и в эфире, и в СМИ, и на выставках. Готовится несколько интересных фильмов. План работ у нас очень большой. Мы планируем, например, в ноябре в рамках Санкт-Петербургского международного культурного форума собрать ученых, может быть, европейских, мировых ученых собрать в столице революции и поговорить о влиянии революции на мировую культуру. Знаете, как говорят, 1917 год так же повлиял на человечество, как год рождения Христа.

Д.Д.: Вопрос насчет исторических мифов. Вот можно вспомнить историю с героями-панфиловцами… Как нам воспринимать историю: с точки зрения только голых фактов, либо все-таки должны быть какие-то яркие эпизоды, которые могут не соответствовать действительности? За какую концепцию вы выступаете?

В.М.: Я всегда выступал за концепцию правды, за то, чтобы вкладывать правильные значения в слова. Вот за словом «миф» сейчас кое-кто в этом контексте пытается закрепить слово «ложь». Миф — это не ложь. Это значение вкладывается, на мой взгляд, с неблаговидной целью, чтобы, говоря об исторических мифах, как-то осудить, уязвить наших предков, показать, что…

Д.Д.: Позвольте, но если этого события не было?

В.М.: Секундочку, речь идет о значении слов. Я бы, говоря, например, о тех же панфиловцах, использовал бы совершенно другое слово.

Я использовал бы слово «легенда». Потому что легенда — это то, что основано на реальных фактах. Естественно, в народном сознании, в культуре, в литературе, в кинематографе происходит легендирование тех или иных фактов, какие-то эпизоды выпячиваются, какие-то скрываются, что-то второстепенное отходит. Но исторические легенды тоже со временем становятся сутью нашей культуры и нашего исторического сознания.

Есть факты: дивизия, сформированная из военнообязанных на территории, главным образом, Казахстана, Киргизии отчасти, интернациональная, практически не обстрелянная, с неподготовленным офицерским корпусом, проявив фантастические чудеса героизма, воинской смекалки и профессионализма, как ни удивительно, выдержала прямой удар немецких бронетанковых дивизий, которые до этого момента просто, как раскаленный нож сквозь масло, прошли сквозь всю Европу. Фактически мы, здесь сидящие, обязаны этим ребятам жизнью. Вот и все. Вот в таком ракурсе надо и говорить. А дальше уже дело профессиональных ученых — пытаться разобраться, сколько реально она там держала — 45 км или 40 км в этот день, были в окопах 28 человек или 38. Я боюсь, что мы никогда этого не установим. Это называется историческая легенда, в этом ее кардинальная разница с тем, что вы называете историческим вымыслом.

Д.Д.: Школьникам мы будем объяснять, что это была легенда?

В.М.: Я бы объяснял так: ваши деды и прадеды — с перечнем конкретных фактов, фамилий, фотографий и так далее — сотворили то, что не под силу человеку. Как есть в древнегреческой мифологии боги, титаны, а есть смертные — они сотворили то, что по силам титанам. Вы живы благодаря им, они в большинстве своем погибли. Вот, все.

Д.Б.: Дмитрий имел в виду, будем ли мы включать этот эпизод в учебники истории?

В.М.: Конечно, то, что называется based on a true story — это правдивая история, вдохновившая наших дедов на подвиг, вдохновлявшая, которая, может быть…

Д.Д.: Отчасти не соответствует действительности.

В.М.: Слушайте, что значит «не соответствует»? По большому счету, она соответствует исторической правде. Назовем это так. Какие-то нюансы, да.

Д.Б.: Битва Пересвета с Челубеем на Куликовом поле, не факт, что происходила реально.

Д.Д.: Это тоже историческая легенда.

В.М.: И чем дальше, тем больше легенд. А 300 спартанцев? Мы все знаем, что их было не 300 спартанцев, но это образ, это легенда, это символ мужества людей, отдавших свою жизнь. Ведь в чем заключается подвиг 300 спартанцев? Не в том, что они остановили войска Дария, а в том, что они приняли добровольную смерть, ибо спартанцы или на щите, или со щитом. Вот и все.

Есть отдельные истории, которые являют собой основу национального самосознания. Эти истории уже как бы в костном мозге нации. Подходить к ним нужно очень осторожно, потому что с водой можно легко выплеснуть и ребенка. И, безусловно, 28 панфиловцев, 300 спартанцев, Жанна д’Арк и подвиг у батареи Раевского — истории из этой серии. Ученые могут и должны заниматься изучением каких-то деталей. Но вопрос в том, чтобы прежде, чем что-то разоблачать, надо подумать, подбирать каждое слово.

Д.Д.: Не надо ли сделать какой-то объективный анализ, допустим, истории Великой Отечественной Войны, революции — что были герои, безусловно, никто не говорит, что надо как-то принижать их роль, но при этом были и предатели. Мне вообще кажется, что образ генерала Власова подстраивают под разные политические периоды нашей жизни. Допустим, как трактовать предательство, массовую сдачу в плен в начале войны, избиение полицейских во время Февральской революции, вот эти негативные моменты? Иначе получается, что у нас история — такая красивая, основанная на легендах героическая повесть.

В.М.: А от вас скрывает кто-то эти негативные, как вы говорите, моменты? Возмутительно. Но подскажу: я про них, вообще-то, из советских учебников узнавал, да и сейчас вся информация в открытом доступе.

Массовое сознание мыслит всегда образами, а не архивными справками и документами. Это надо понимать. И опять же, вопрос: как ты копаешь вглубь и под каким углом, если занимаешься изучением истории? Например, Военно-историческое общество в конце прошлого года восстановило избушку, чудом сохранившуюся, где допрашивали Зою Космодемьянскую — где над ней надругались, где ее избивали, где она провела ночь перед казнью, пытали, где она провела ночь перед смертью. Мы восстановили эту избушку, там даже сохранилась скамья, на которой она спала, такая широкая деревянная старая скамья с пятнами крови. Знаете, чувствуется это Голгофа просто, других слов нет. Как только эта история попала в публичное пространство, нашелся выродок, который стал рассуждать на тему медицинского диагноза Зои Космодемьянской. Вот это к какой категории относится? К категории историков, к категории искателей правды? Мне кажется, к категории психически больных относится.

Какая будет историческая трактовка Зои Космодемьянской? На мой взгляд, она святая. По канонам Русской православной церкви, если бы она там умерла за Христа вот так, как она умерла, она могла бы быть канонизирована. В нашем понятии это гражданская святая. Приняла мученическую гибель. И она была не одна, таких были десятки, сотни. А те, кто в этом ковыряется, — они нелюди.

Вот так. Они бы выдержали хоть полторы минуты той ночи, которую провела Зоя? Я думаю, нет. Бежали бы впереди генерала Власова бы, размахивая нацистским флагом, первые бы там во главе колонны шли.

Д.Б.: Мне тут довелось побывать в Крыму как частному лицу, не как журналисту. Я ходил по крымским музеям — жалуются. Жалуются на очень определенные вещи. Например, это Дом-музей Чехова в Гурзуфе, маленький такой, дача Чехова. Мы спрашиваем: «Как у вас финансирование?» Они говорят: «Никак. У нас его нет вообще». Скажите, что с этим происходит? Мы не выделяем им денег? Или все-таки все остается в Симферополе?

В.М.: Во-первых, два ведущих крымских музея перешли на федеральное подчинение — это Музей обороны Севастополя и Херсонес.

Д.Б.: Все-таки это два разных субъекта Российской Федерации.

В.М.: Финансирование этих музеев, которые перешли под управление Министерства культуры, было увеличено существенно. Могу вам похвастаться, что, например, субсидирование Музея обороны Севастополя за два года увеличено в пять раз. Это не значит, что мы такие богатые, это значит, что те деньги, которые им давала до этого Украина, было просто нищенской подачкой. Типа крутитесь, как хотите. И там, и там мы дополнительно заводим довольно существенные средства на реконструкцию, реставрацию, я вас с удовольствием приглашаю, могу провести вам по одному и по другому музею личную экскурсию, показать, что там делается и что там будет сделано. Остальные музеи находятся в управлении либо субъекта федерации Крым, поэтому я не готов цифрами сейчас комментировать, либо муниципалитет.

Д.Б.: Я понимаю, они не принадлежат к системе Министерства культуры.

В.М.: Надо разбираться с каждым музеем отдельно. Но, во-первых, статистически зарплата все равно везде растет, за статистикой мы смотрим очень внимательно. И она отходит от тех нищенских показателей, которые были. Вообще, на Украине был уникальный опыт: например, Воронцовский музей, Воронцовский дворец, Массандра были переведены на самофинансирование — что заработаете сами на билетах, в буфетах, на то как-то и живите. Мы на все эти крупные знаковые объекты выделяем по линии ФЦП серьезные средства на развитие инфраструктуры, замену коммуникаций, реставрацию.

Д.Б.: Еще предлагаю очень коротко затронуть тему так называемого крымского золота, которое по решению суда Нидерландов сейчас перейдет Украине.

В.М.: Там пока идет процедура. Решение, насколько я понимаю, первой инстанции суда. Это все-таки спор не между Крымом и Украиной, и не между Россией и Украиной, это спор проходит по другой категории — по линии неделимости музейных фондов. Дело в том, что экрымское золото же не было передано Крыму в какие-то годы Эрмитажем или национальными музеями Украины, Беларуси, это все экспонаты являются результатом работы археологов Крыма, оно все найдено на земле Крыма. Затем ввели в научный оборот, исследовали, отреставрировали его тоже крымские сотрудники этих музеев. И это золото является по всем международным музейным правилам является неотъемлемой частью фонда этих музеев, которое отторгнуть без согласия самих музеев невозможно. Украина переводит этот вопрос в совершенно иную плоскость, относясь к музейным предметам как к товарам народного потребления. Причем здесь музеи все равно, что золото, находящееся на реализации в крымских магазинах, но принадлежащее каким-нибудь украинским коммерческим компаниям. Вот подход к этому такой. Суд ведут сами крымские музеи, к сожалению, решение суда первой инстанции находится за рамками правового поля, оно абсолютно политическое. Возвращаясь к вашей любимой теме столетия Октября — это решение из серии декретов Совнаркома о национализации всего, что плохо лежит. Я скажу честно, я даже не знаю прецедентов подобного рода решений в XX веке после 1917 года.

Д.Д.: В последнее время культурные объекты передаются в управление РПЦ, и это тоже вызывает вопросы в обществе — например, недавний пример с Исаакиевским собором.

В.М.: Если вы хотите знать мое частное мнение, я все-таки исхожу из того, что богу богово, кесарю кесарево. И государству есть чем поуправлять помимо храмов и церквей. Случай с Исаакиевским собором — это отдельная история щепетильная. Здесь надо исходить, в первую очередь, из интересов жителей, из интересов граждан, посещающих Исаакий. Поэтому во главу угла надо поставить договорные отношения между городом Санкт-Петербургом и Русской православной церковью. В договоре необходимо четко прописать порядок использования Исаакиевского собора: порядок доступа туда граждан — платно или бесплатно, в какие часы, экскурсии куда, в какие части храма или везде; какие обязательства берет на себя Русская православная церковь по сохранению находящихся там музейных экспонатов и музейных ценностей; какие она берет на себя обязательства по текущему ремонту и содержанию храма — он влетает в копеечку, между прочим. Если этот договор будет прописан и общественно акцептован, и церковь будет его соблюдать — и слава богу. От того, что вход в собор будет бесплатный, я думаю, все только выиграют, а не проиграют. А вот если церковь будет не соблюдать этот договор, тогда государство имеет полное право сказать: вы знаете, мы лучше следим за этим уникальным памятником культуры, за этим шедевром, чем вы. И забрать его назад.

Д.Д.: Если государство будет у церкви обратно его забирать, будет опять конфликт очень серьезный.

В.М.: Это должно быть в интересах граждан. Надо рассматривать это не сквозь призму чьих-то корпоративных интересов, а сквозь призму интересов граждан и условия соблюдения соответствующего договора. Но поверьте, еще раз подчеркну, в принципе храм, конечно, для бога.

Д.Б.: Мы с вами говорили два года назад в студии, и мне показалось, что — собственно говоря, вы это никогда не скрывали — вы достаточно скептически относитесь к современному искусству, мягко говоря. В прошлом году осенью вы открыли в Музее современной истории России выставку с названием «Актуальная Россия», Министерство культуры ее делало. Значит ли это, что изменилось ваше отношение к современному искусству, вы признали его ценность? Или все-таки внутри вы остаетесь противником этого?

В.М.: Я всегда очень хорошо относился к современному искусству. В том случае, когда это искусство, когда это что-то вызывающее волнение, трепет, обладающее энергетикой, что действительно делается творцом и художником. Понимаете, ведь речь идет об искусстве от слова «искусный», а не от слов «эпатаж, провокация, громко орущая бездарность». Мы зачастую сами в этом виноваты. Мы подменяем понятие современного искусства, предполагая, что этими всеми эпатирующими перформансами и инсталляциями искусство исчерпывается. Это совершенно не так. Кстати, на той выставке, которую вы сейчас вспоминаете, меня спросили, что мне понравилось. Я ответил, что каждый второй из представленных экспонатов с удовольствием у себя дома держал, если бы имел возможность. Потому что действительно здорово сделано — интересно, ярко, очень искусно. Так что я, конечно, мракобес, но не приписывайте мне лишнего.

И даже сколько бы ни была провокативна та или иная акция актуального искусства, мы в любом случае категорически против любого вандализма, потому что это недопустимо. Кому-то там доска Маннергейма не нравится, он ее рубит топором, залез на стремянку и топором рубит. Другим не нравится Мефистофель, третьим что-то в Манеже не понравилось, четвертый научился пользоваться зеленкой, как с детства ему сеточку наносили, с тех пор он зеленку не любит. Это все по линии милиции. С этим будем бороться.

Слушать аудиоверсию интервью: