До первого тура президентских выборов во Франции осталось десять дней. Накануне один из ведущих французских политологов, глава Французского института международных отношений (IFRI) Тьерри де Монбриаль побывал в Москве, где встретился с главой МИД РФ Сергеем Лавровым. В беседе с корреспондентом “Ъ” Галиной Дудиной он оценил перспективы развития отношений между Москвой и Парижем, а также между РФ и Западом в целом.
Фото: IFRI
— Давайте сразу определимся: считаете ли вы, что Россия и Запад переживают сегодня новую холодную войну?
— Прежде всего надо выбирать слова: когда говоришь «холодная война», сразу думаешь об истории, а сегодня ситуация совершенно другая. Поэтому я хотел бы избежать подобных ярлыков. Но положение действительно непростое. Помимо того что все стороны сегодня оценивают события через мощную призму собственной идеологии, стоит еще отметить глубокое расхождение между логикой России и интерпретацией ее на Западе (то есть не только во Франции). Последние события — и в том числе действия Дональда Трампа — показывают, как быстро подобное взаимное непонимание дает о себе знать.
— А в возможность нормализации ситуации вы верите? Вы оптимист?
— Я реалист: думаю, что и Россия, и ее западные партнеры заинтересованы в восстановлении искреннего диалога, так как мы нуждаемся друг в друге. Урегулирование многих вопросов, в том числе на Ближнем Востоке и на востоке Украины, невозможно без сотрудничества России и Запада. Надеюсь, что в конце концов разум восторжествует — в этом смысле я скорее оптимист.
— Посол России во Франции Александр Орлов в недавнем интервью говорил: кто бы ни стал следующим президентом Франции, он будет выступать за активизацию российско-французских отношений, поскольку это отвечает коренным интересам двух стран. Вы согласны?
— Не совсем. Новому президенту, кто бы им ни стал, предстоят трудные времена: эти выборы отличаются от предыдущих. В том числе потому, что после 7 мая и объявления имени нового главы государства последуют выборы в Национальное собрание. И новоизбранный президент, скорее всего, окажется в сложном положении: вряд ли он сможет заручиться поддержкой абсолютного большинства. Таким образом, по крайней мере на несколько месяцев, отношения с Россией будут далеко не в приоритете. И потом многое зависит от того, кто буден избран. Даже если президентом станет Марин Ле Пен…
— То есть вы этого не исключаете?
— Это маловероятно, но не невозможно. Так вот, если она будет избрана, это будет переполох на несколько месяцев. И думаю, что она будет крайне осторожна, в том числе в отношении России. Кстати, как и Трамп, который, возможно, теперь разочаровывает русских. В свою очередь, Эмманюэль Макрон, у которого по опросам хорошие шансы, не имеет серьезного опыта в международных отношениях и до сих пор был крайне осмотрителен в своих высказываниях. Вряд ли он станет рисковать и отклоняться от политической линии других европейских стран. В общем, я бы оценивал ситуацию осторожнее, чем господин Орлов.
— До первого тура — менее двух недель. Получается, что вы ожидаете во втором туре дуэли Ле Пен—Макрон?
— Я, как и вы, ориентируюсь на рейтинги, и на сегодня это наиболее вероятный расклад. Но Франсуа Фийон ненамного отстает в опросах — и этот кандидат, конечно, скорее может выступить за сближение с Россией. У него взвешенная позиция и богатый опыт, и для российско-французских отношений это, наверное, был бы наиболее интересный вариант (но далеко не самый вероятный). Наконец, Фийону буквально наступает на пятки представитель крайне левых Жан-Люк Меланшон. Так что итоги выборов — пока вопрос открытый.
— Может ли Россия повлиять на ход или результаты голосования, как об этом иногда говорят на Западе?
— В том, что в России существуют хакеры, нет сомнения. Но в последние месяцы все будто помешались, утверждая, будто Россия решает, кто победит на выборах в США, в Германии, во Франции, параллельно занимаясь реставрацией империи. Все эти рассуждения кажутся мне неуместными в отношении страны, чей ВВП меньше, чем у Италии или Франции. Так что, думаю, воображение стоило бы попридержать.
И кстати, если бы Москва действительно хотела вмешаться в выборы в той или иной западной стране, был бы большой риск ошибиться. Я не уверен, что президентский срок Дональда Трампа будет лучшим временем для России, чем правление Барака Обамы. Ведь никто не знает, как он будет себя вести. И даже если бы у русских была возможность повлиять на выборы в США (что мне кажется переоценкой их мощи), повлиять на то, что происходит в голове у господина Трампа, они не могут. И точно так же я не убежден, что победа Ле Пен была бы на руку России.
— Но ее радушный прием в Москве и аудиенция у Владимира Путина могли вызвать раздражение в Париже?
— Я знаю, что госпожа Ле Пен сделала все, чтобы встретиться с Владимиром Путиным, но не думаю, что эта встреча была выгодна обеим сторонам. На встрече с президентом России Ле Пен выглядела девочкой, с восхищением смотрящей на собеседника, хотя обычно у нее совсем другой образ. Да и посмотрите, с лидерами каких государств виделась Ле Пен? Чада, Ливана и России. Это не очень эффектно. В свою очередь, для России я тоже не вижу особой выгоды: создается карикатурное впечатление, будто ее единственные друзья во Франции — представители «Национального фронта».
— Новым раздражителем в отношениях между Россией и Западом стала информация о химической атаке в Сирии, в которой обвиняют силы Башара Асада. Для вас очевидно, кто совершил эту атаку?
— Очевидно, что лично я не располагаю возможностями проверить, кто стоит за этой атакой. Но в политической реальности ключевую роль играет то, как воспринимаются факты. И все — возможно, кроме России,— во всяком случае большинство, приписывают эту атаку Башару Асаду. С политической точки зрения вот это важно.
Кроме того, Асад — не невинный младенец, ранее он уже использовал химическое оружие. И, думаю, одной из причин, почему Трамп отреагировал столь жестко, это было намерение послать четкий сигнал: хватит, подобные химатаки более недопустимы. При этом у Трампа были и внутриполитические мотивы: удар по Сирии позволил ему показать себя с новой стороны — независимым от России и более решительным, чем Барак Обама,— а также подразнить китайцев.
Хотя лично я согласен с российским анализом в том, что касается оценки действий ВВС США как нарушения международного права. И когда, например, Германия постоянно ссылается на международное право как красную нить своей политики, а затем одобряет подобные действия Трампа, это смущает.
— Как ужесточение политики США повлияет на перспективу снятия или хотя бы смягчения антироссийских санкций?
— Все зависит от того, в каком направлении двинется Трамп. Но говорить об этом сложно, потому что сам он, видимо, не знает ответа. При этом в Европе — множество собственных проблем («Брексит», евро, беженцы), предстоят выборы в ряде ключевых стран. Иными словами, надо лучше узнать господина Трампа и, кроме того, дождаться результатов выборов во Франции и Германии. А до тех пор снятие санкций маловероятно, хотя они и не могут длиться вечно.
— В Москве вы встретились с Сергеем Лавровым. Обсуждали с ним всю эту тему?
— Прежде всего хочу сказать, что отношусь к Сергею Лаврову с большим уважением, это выдающейся дипломат. Но мы избегали вопросов краткосрочного характера.
— А у него к вам были вопросы?
— Да, это был серьезный разговор, сердечный и доверительный. И мы оба разделяем мнение, что при оценке ситуации необходимо подняться над сиюминутными трудностями. Подобного стратегического видения сегодня очень не хватает: мы слишком часто увлечены реакцией на последние события, будь то в Донбассе или в Сирии. Но большая политика невозможна без стратегического видения. Когда речь идет о диалоге с Россией, это стратегическое видение включает в себя ответ на вопрос, куда мы движемся. С кем Россия свяжет свое будущее — с Азией и конкретно Китаем, чье население превышает население России в десять раз, или же с европейской семьей, с соседями по Атлантике, с которыми сумеет выстроить приемлемые отношения?
— Как, по вашему мнению, на этот вопрос мог бы ответить Сергей Лавров?
— Думаю, что ответ Сергея Лаврова — тот же, что и у меня: об этом надо говорить. Нельзя всю жизнь обсуждать только «Минск-2», определяя, кто и в чем его нарушил. Что касается моих личных ощущений и впечатлений, могу сказать: когда я читаю лекцию в МГИМО, когда встречаюсь в Москве со студентами и с коллегами-политологами, я не чувствую себя где-то в Азии. Для меня очевидно: несмотря на свою специфику и азиатское измерение, Россия — это часть Европы.