«Настало время прибраться в России»

Спецпредставитель президента по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов в год экологии рассказал корреспонденту "Ъ" Виктору Лошаку, почему не любит "Гринпис", есть ли в Подмосковье место для обломков пятиэтажек и как будущий закон впервые в истории России защитит чувства животных.

— Мне кажется, что в год экологии стало особенно очевидно, что, несмотря на всю остроту темы, экология у нас на периферии общественного сознания. К сожалению, это касается и медиа. Как вы думаете, почему так происходит?

— Может быть, я не прав, но у меня есть версия. Традиционно да, экология не была у нас в почете. Во-первых, огромная страна. Огромное количество очень красивых мест, я вот был в каждом регионе России, в большинстве по многу раз. Такие места, как Камчатка, Байкал,— это просто сказка. Я по миру много поездил, но что сравнить с Алтаем, Карелией? Красота неописуемая. Но если говорить уже о наших современных реалиях, в 1990-е годы людям и государству было не до экологии. Выживали, просто выживали и занимались первоначальным накоплением капитала. Люди к чему стремились? Получить участок земли, построить свой дом или особняк. Посадить красивый сад внутри. А то, что за забором валялись кучи мусора, вывозилось на свалки, причем нелегальные, черт-те что. Сначала люди на это не обращали внимания, потому что им надо было свой клочок земли облагородить, а вот сейчас, на мой взгляд, наступило время, когда подавляющее большинство поняло: у меня-то хорошо, но если за забором плохо, то мне хорошо быть не может. Я хочу, чтобы и вокруг, и за моим забором тоже можно было погулять в чистом лесу, не натыкаться на каждом шагу на груды мусора. Начало изменяться сознание. И это очень хорошо.

Как «благоустройство» убивает биоразнообразие

— Ну а если говорить о государстве... Как ни странно, я здесь достаточно самокритичен. Нам надо было в первую очередь обеспечить элементарные социально-экономические, пусть и мизерные, показатели. Здравоохранение, армию воссоздать фактически развалившуюся, ЖКХ... Не до экологии было. Ни государству, ни людям. Сейчас ситуация изменилась. Не кардинально, но изменилась.

— И исторически советский человек не помогал природе, не встраивался в нее, а покорял...

— Разруха, как говорят, не в сортирах, а в головах. Даже в чисто бытовом отношении меня всегда это очень сильно коробило. В Подмосковье или под Петербургом. Куда-то за город выедешь — там так называемые места отдыха. В красивом месте, в лесу. Ну все загажено! Мусор, банки. Все, что с собой принесли, уносить не нужно, тут же бросают. Почему это не собрать в пакет и не вынести до ближайшей урны? Сейчас же все на машинах. Ну положи ты в багажник. Нет, оставляют к тому же мусор на обочинах, выбрасывают из окон автомобилей. Вообще, экологические уроки нужно начинать с молодых. И это сейчас делается.

— Известно, как много вы сделали для сохранения дальневосточного леопарда. То, что вы этим занимаетесь, и президент тоже...

—...президент тигров любит.

— Так может всю Красную книгу распределить между самыми влиятельными в России людьми?

— Тогда надо не только Красную книгу распределить, как вы предлагаете, среди членов политбюро. (Смеется.) Надо театры распределить, больницы, еще вот стадионы. Это все-таки не наш путь. А те, кто хочет этим заниматься от души, искреннее, вот пусть и занимаются. Вы говорите, леопарды. Я действительно от души этим занимаюсь. Не так уж, кстати, много времени на это трачу. Масса других дел. Вот тиграми у нас занимаются президент и глава контрольного управления его администрации Константин Чуйченко. Он заядлый охотник. Но он из умных охотников. Они понимают, что правильная охота должна способствовать не только сохранению, но и увеличению численности животных. И уж, конечно, на тигров или леопардов никакой охоты нет и быть не может. Но правильная охота, как ни странно, связана с сохранением и умножением численности, по крайней мере тигров и леопардов. Потому что они, эти хищники, находятся на вершине пирамиды. Если не сохранять леса уникальные в том же Приморье — кедрач, например, дубы, значит, будет меньше желудей, значит, будет меньше копытных. Это связанные вещи. И, нарушив одно звено цепочки, мы разрываем ее всю. И здесь другого подхода быть не может: сохранять надо все. Леопарды, тигры, они просто на вершине. Они видны. А то, что ниже, не видно, но это тоже надо сохранять. Поэтому мы боремся в том числе и с незаконными рубками леса.

Вместе с тем там же на территории нацпарка есть поселки, дорога. Мы не можем запретить вообще всю жизнь. Тогда бы это было в стиле "Гринписа".

— Я давно заметил, что вы критичны к "Гринпису"...

— Охранять природу можно по-разному. Я действительно не люблю "Гринпис" и от своих слов не отказываюсь. Это, на мой взгляд, экстремистская организация. Вспомните, что они пытались сделать на нашей нефтяной платформе. Кстати, после этого был принят закон. Теперь такие методы — преступление. Это псевдоэкологическая борьба. Штурм платформы в сомалийском стиле, когда под водой работают люди,— прямая для них угроза. У "Гринписа" очень много популизма и демагогии. Кроме этого в силу моей основной профессии я неплохо осведомлен о финансировании и организационной структуре "Гринписа". Я не хочу это публично обсуждать, но я хорошо знаю, что иногда, не всегда, те или иные акции "Гринписа" организуются не ради сохранения природы, а ради участия, как говорят у нас в России, в споре хозяйствующих субъектов. И экология вообще часто и, к сожалению, в будущем, я думаю, еще чаще будет использоваться как флаг для решения других, не имеющих ничего общего с ней вопросов. В том числе и политических. Вы помните строительство платной дороги Москва--Санкт-Петербург, так называемый Химкинский лес? Там тема реальной природоохраны вообще близко не стояла. Там были свалки нелегальные, с которыми почему-то "Гринпис" не хотел бороться. Вот свалок там полно. Было. Теперь нету.

Почему в России сократили список Красной книги

Хотя, оговорюсь, щука нужна, чтобы карась не дремал. Иногда "Гринпис" верно обращает внимание на проблему. Но способы решения этих проблем, как правило, экстремистские. Вот и все. Но у нас есть и другие организации. Сейчас ОНФ по своей инициативе создал интерактивную карту нелегальных свалок по всей России. Там тысячи и тысячи адресов. Снимают и посылают эти съемки местным муниципалам или региональной власти: "Вы вообще знаете ли, что у вас нелегальная свалка?" Этот вопрос риторический. Прекрасно знают. И, возможно, в доле, говорю тоже откровенно, скорее всего, в доле. Но им уже деваться некуда. Против фактов не попрешь.

— Прибраться в России?

— Да, я считаю, что настало время прибраться в России. Мы созрели для этого. Ментально созрели. Но на это уйдут годы. Ожидать сиюминутных результатов невозможно. И на это нужны огромнейшие ресурсы только по ликвидации накопленного ущерба. Как в Арктике, где СССР очень сильно нагадил. При всем при том за последние годы по финансовому объему и по своей значимости сделаны две колоссальные программы, на которые не очень обращают внимание. Это ликвидация всех старых атомных подводных лодок. Речь о ядерной и экологической безопасности. Почти завершена программа ликвидация химического оружия. Это что, не экология? Вот пример шереметьевской нелегальной свалки. Президент упоминал эту ситуацию. Скоро откроем третью полосу Шереметьево, но прямо в ходе ее строительства наткнулись на очередную нелегальную свалку. Строительный мусор, неопасные отходы. Вывозить было удобно — из Москвы до Шереметьево рукой подать. Туда и везли. Полосу надо строить срочно. Не отложишь. Нашли выход, скинулись правительство Московской области, Министерство транспорта и Министерство природных ресурсов. Миллиард четыреста миллионов. Сейчас на 80% свалка уже ликвидирована. Это одна пусть крупная, но всего лишь одна нелегальная свалка в России. Умножьте эти полтора миллиарда на десятки тысяч, и вы поймите, сколько триллионов, а не миллиардов рублей нужно на ликвидацию только ранее накопленного экологического ущерба.

— Сергей Борисович, но мы же находимся у грани сложнейшей экологической ситуации, как раз в русле того, о чем вы говорите. Снос московских пятиэтажек и вывоз этого колоссального объема строительного мусора. Как? Куда?

Что будет с обломками разрушенных домов в Москве

— Некуда. В Московскую область точно некуда. Полигон мусорный, даже легальный — это непростое инженерное сооружение. Помимо вырывания котлована там нужна специальная оболочка, чтобы не текло в грунт, не попадало в ручейки. Это специальная система вентиляции... Это все не так уж и просто. Но все Подмосковье у нас уже в легальных и нелегальных мусорных полигонах, именно поэтому, кстати, и было принято решение о строительстве современных заводов по термической обработке твердых бытовых отходов. Но на ваш вопрос, куда повезут строительные отходы по программе реновации, я сейчас ответить не могу. На это вообще должны отвечать авторы этой программы.

— Должна же быть какая-то серьезная экологическая экспертиза этого всего?

— Сначала, конечно, куда везти, как это захоранивать. Ну часть, наверное, возможно и переработать. Ведь в самых продвинутых в этом смысле странах до 70% всех отходов — и бытовых, и строительных — перерабатывается, а не закапывается. Эту проблему, я с вами полностью согласен, предстоит решать. Ответа на нее я не слышал.

— Несколько лет говорят о законе об ответственности за жестокое обращение с животными. Подозреваю, вы его важнейший лоббист. Но я в последнее время не читал и не слышал, какова судьба этого документа?

— Объясню, это очень чувствительно и сложно. В первом чтении закон был принят в 2011 году и положен на полку. Во время заседания Госсовета по проблемам экологии президент сказал, что надо этот закон принимать. Сейчас идет подготовка ко второму чтению. Но при этом, грубо говоря, все, что было в первом чтении, будет зачеркнуто и забыто. По сути, закон пишется заново. Документ затронет многих граждан нашей страны, которые являются владельцами домашних животных. Здесь надо соблюсти баланс, осторожно регулировать требования к обращению и содержанию животных. С одной стороны, обеспечить безопасность людей, если мы говорим о собаках, особенно бойцовых и бездомных. У нас чуть ли не каждый день в новостях, как собаки загрызли ребенка или женщину и так далее. А с другой стороны, необходимо обеспечить гуманное отношение к животным. Впервые в российской истории в законе будет констатировано, что животное может испытывать чувство страха, чувство боли... А до этого-то у нас животное считалось вещью. Вот в этом концептуально новелла, если хотите, закона. А раз это существо чувствующее, значит, его надо оберегать от жестокого обращения. Впервые в стране создается совершенно новая для нас сфера правового регулирования. Это общественные отношения, связанные с обращением с домашними, безнадзорными животными, дикими животными, животными в цирке, в зоопарке... И в каждой из этих сфер, которые я сейчас перечислил, есть проблемы. Но смысл закона — есть федеральный уровень, где общие правила, а кое-что отдается на законодательный уровень регионов потому, что в России очень сложно сделать закон, одинаково применимый от Дагестана до Чукотки. Но общие правила обязательно должны быть записаны. Теперь принципиальные моменты. Первое, многоквартирные дома мегаполисов, где предлагается ввести полный запрет на содержание животных по перечню, устанавливаемому правительством. Уже сейчас можно сказать, что это все хищники и ядовитые живые существа. Я за эту норму, потому что с помощью СМИ можно увидеть, как гражданин в квартире держит тигра, медведя, жирафа, крокодила, леопарда... и выводит их на прогулку во двор. Мне бросился недавно в глаза один сюжет, где гражданин очень любит рысь (я тоже рысь люблю, это отряд кошачьих), но держит он ее на балконе, обтянутом волейбольной сеткой. Во-первых, сетку можно прорвать, ну я уж не говорю о том, что соседи там бьют тревогу, пишут во все инстанции.

Короче говоря, можно содержать диких и хищных животных. За городом, пожалуйста, построй вольер, огороди его, организуй питание, чтобы животное было в полуестественной среде. Запрещается там, где это просто невозможно и где, на мой взгляд, это просто издевательство над животными. Я уже не говорю о том, что у нас дурацкая — другого слова не подберу — мода дарить тигренка или львенка детишкам. Потом через два-три месяца доходят последствия этого шага. И животное выбрасывается на улицу...

— Я сам когда-то писал о судьбе такого подарка — волчонка, который, пока не умер, десяток раз перешел из рук в руки. Но бросают чаще всего собак.

— Про собак это отдельная история. В большинстве европейских стран вы видели хоть одну бездомную собаку? Нет. А уж стаи точно не увидите. Откуда берутся бездомные собаки? Они же не с неба падают. Не с Луны. Это люди, которые выбрасывают надоевших им братьев наших меньших на улицу. Вот и все. Специально еще за город выезжают, там и выбрасывают. Чтобы дорогу до дома не нашел. Это варварство, конечно. Какие тут еще можно эпитеты применять? Но с этим тоже надо бороться, и, кстати, в законе про это будет написано.

Владимир Путин потребовал законодательно закрепить права животных

Вторая тема тоже будет довольно жесткая. Это так называемые контактные зоопарки и передвижные зоопарки. Ну контактные зоопарки сейчас в крупных торговых центрах. Для того чтобы привлечь побольше покупателей с детишками, устраивают так называемое шоу. Там енот, к примеру. Если его тискают 24 часа в сутки, а так у нас многие мегамоллы работают, то это животное естественно через неделю умирает. Его заменяют другим, и так без конца.

— И стимул для браконьерства...

— Да, как следствие, и это. А передвижные зоопарки? Когда там, не знаю, медведя перевозят в клетке метр на метр без конца или дельфина для так называемого аквапарка, который в луже какой-нибудь грязной демонстрируется. Я при этом не против цирков нормальных, зоопарков нормальных.

— Мне кажется, на такой закон есть очень сильный и очевидный общественный запрос.

— Без этого нельзя. Никаких государственных структур контролирующих не хватит. Реально он заработает, только когда неравнодушные люди будут за этим следить и настаивать на соблюдении закона.

— А какой у вас прогноз по времени принятия?

— Я почти на сто процентов уверен, что закон во втором чтении, да и в третьем, и в Совете федерации будет принят до окончания этой летней сессии. Вы знаете, я не могу вспомнить какой-то законопроект, который получал такое количество предложений, поправок. По-моему, учли все что только можно. И невозможно...

— Почему, на ваш взгляд, существует такой парадокс: с одной стороны, Россия — страна сложных экологических проблем, с другой — в ее политическом ландшафте абсолютно нет зеленых партий?

— Действительно, запроса на экологию сильного не было у нас традиционно. Сейчас наступает это время, и как раз социологические опросы уверенно показывают, что одна из проблем, больше всего волнующих людей, экологическая. Мы следим за этим. Но экология в широком смысле слова. Чистый воздух желательно или максимально чистый. Конечно, в Москве, например, идеально чистого не может быть по определению. Напомню, что 98% всех вредных выбросов в атмосферу в столице — это автомобили. Мы же не будем от них отказываться и на телегах ездить? Хотя правительство Москвы много делает. А Челябинск, Норильск, Красноярск, ряд городов Урала, где традиционная концентрация прежде всего металлургической промышленности с советских времен? Вот наши больные точки. По этим точкам принимаются отдельные решения. Прежде всего нагрузка возлагается на тот бизнес, который наносит ущерб. Платить должен тот, кто гадит. Все. Постепенно необходимо вводить прогрессивные штрафы, если предприятие не вкладывает в модернизацию, многие российские крупные компании нам принесли планы на миллиарды долларов, что они в течение пяти лет сделают так, чтобы воздействие негативное на окружающую среду кратно сократить. Плюс экологический сбор мы уже вводим. Утилизационный сбор, сбор на производителя. Это по аналогии с автомобилями: автомобиль продали, но в него уже заложена цена за то, что его когда-то надо будет утилизировать. Теперь со многими группами товаров будет то же самое.

— Формально-то у нас партия зеленых есть.

— Но собирает она мизер голосов... Что говорит о том, что экология еще не перетекла в чистую политику. С другой стороны, я не убежден, что нам вообще нужна какая-то чисто зеленая партия. Почему? Потому что тему экологии успешно и давно взяли как часть своей платформы другие партии. Ни у кого нет на эту тему монополии. Но не исключаю, что чисто зеленая партия может в скором времени набрать достаточно голосов, чтобы оказаться в Думе.

— Именно в городах с тяжелой экологией у нее и может быть успех.

— Пусть пытаются. Главное, чтобы у нас было поступательное движение. Год экологии объявлен не для решения всех экологических проблем страны, это невозможно, это химера. Или демагогия. Он объявлен для того, чтобы начать поступательное движение вперед по целому ряду тяжелых направлений. Мусор, например, или сохранение Байкала. Когда мы говорим о нацпарках, здесь больших проблем у нас в России нет.

— Для всего этого нужны колоссальные средства, модель нацпарка — все-таки это модель, не обижайтесь, личных отношений, личного влияния.

— Хотя у нас в любом деле, если нет человека, который лично болеет за дело, результата добиться трудно.

Интервью взял Виктор Лошак