|
"Кто на чем сидел, тот то и получил" |
— В последнем интервью "Деньгам" Анатолий Чубайс заявил, что идея введения ваучеров была выдвинута именно вами, причем еще в 1987 году.
— Идея ваучера родилась намного раньше 1987 года. В конце 70-х годов, когда я работал старшим научным сотрудником в Госплане, уже было ясно, что советская экономика находится в неизлечимом кризисе. И мы, небольшая группа ученых — Юрий Родный, Виктор Константинов и ваш покорный слуга, начали думать о том, что будет потом. Было очевидно, что нужна сильная экономическая децентрализация, а значит, рынок. Рыночная экономика требует частной собственности. А раз вся собственность общенародная, значит, нужна процедура ее дележа. Собственность делится равными долями с помощью ваучеров — это просто элементарная математическая задача. По этому пути пошли во всех странах, когда пытались осуществить подобную дележку.
В 81-м году я стал активно пропагандировать идею ваучеров, а в 85-м закончил самиздатовскую книжку "Другая жизнь" про переход к рыночной экономике — сейчас она висит на разных сайтах в интернете. А в 87-м году был один из первых публичных семинаров на данную тему под Ленинградом — именно о нем и упоминал Анатолий Чубайс. В этом семинаре принимали участие многие будущие деятели экономических реформ в России, но тогда они были просто научными сотрудниками.
— На чем основывались в 80-х годах пессимистические прогнозы относительно будущего советской экономики?
— На специфическом чутье управленцев. Когда процесс планирования идет нормально, он нуждается в относительно небольшом количестве корректировок. Когда экономика перенапряжена, то постоянно происходят сбои, перекорректировки, и у управленцев возникает ощущение, что процесс становится неуправляемым, хаотичным.
— Но вы же не были управленцем...
 |
| Фото: АЛЕКСЕЙ КУДЕНКО |
— Но те методы, которыми эти потоки регулировались, давно уже стали притчей во языцех...
— Если вы имеете в виду открытую коррупцию, то она была очень скромной — тем более по нынешним меркам. Был обмен льготами, были договоренности и т. д.
— Когда вы почувствовали, что все идет не так?
— В конце 70-х годов, и не только я. В Госплане это почувствовали намного раньше, чем об этом стали говорить "голоса" и диссиденты. В Госплане сходились все ресурсные потоки. Вся страна считала, что где-то есть ресурсы, надо их только правильно раздать. И только в Госплане знали, что ресурсов нет. Так что если Госплан был бессилен, то и во всей экономике ничего нельзя было сделать.
Наша группа, правда, мыслила более радикально, чем остальные экономисты, была менее скована умственной рутиной. Наверное, потому, что мы все были по образованию математиками — окончили мехмат МГУ. Многие тогда считали, что процесс загнивания будет длиться очень долго. Известный экономист Юрий Еременко говорил, что еще лет двадцать будет происходить "постепенное снижение содержания мяса в колбасе". А мы считали, что кризис не за горами и что тяжелую болезнь придется лечить радикальными средствами.
— Вы математически просчитали все последствия происходящего?
— Нет, никаких математических методов мы не использовали, это был чисто качественный анализ. Просто математика приучает жестко и цепко думать.
— Что вы сделали, поняв, что происходит? Пытались ли вы как-либо лоббировать введение института частной собственности в советское время?
— Наверху было Политбюро — самый лучший дом для престарелых. Затем с огромным отрывом по возрасту шли люди с психологией и взглядами Горбачева. Когда мы начали обсуждать экономическую реформу в ЦК КПСС, на самом высоком уровне нам совершенно откровенно сказали: "Когда нынешние помрут, приходите".
— И вы могли обращаться со своими идеями прямо в ЦК?
— Система управления была иерархической. Можно было выйти на обсуждения через личные каналы, был жанр инициативной записки. Одну из наших записок с предложениями по рыночной реформе сельского хозяйства подписал заместитель директора Центрального экономико-математического института академик Петраков. Документы с подписями высокопоставленных ученых рассматривались на довольно высоком уровне. Эту записку обсуждали с заведующим отделом сельского хозяйства Госплана Сметаниным и с высокопоставленным чиновником ЦК. Но рассмотрение отнюдь не означало принятия соответствующих идей. Таков был просто рутинный бюрократический процесс.
Кстати, для умных госплановцев было совершенно ясно, что если вы убираете один жесткий механизм, то вы на это место должны поставить другой жесткий механизм. Сметанин, я помню, сказал: "В новых условиях должна быть сила, которую бы люди боялись так же, как они сейчас боятся меня, начальника". Ну и мы это тоже понимали и считали, что эта сила — конкуренция. Для нас было понятно, что хозрасчеты, аренды и т. д., то есть вся белиберда, которой занимались с 1985-го по 1991 год, совершенно нежизненна, что это экономический расслабон, средство развала экономики. Надо было делать жесткую рыночную экономику — то, что, кстати, страна до сих пор не сделала,— делать экономику не со льготами, а как раз экономику без льгот, потому что только такая система облегчает трансформацию от социализма к рынку.
— Анатолий Чубайс говорил, что его реакция на ваше предложение о ваучерах была резко отрицательной. Это правда?
— Это правда. Когда я рассказал, что надо провести приватизацию и использовать ваучеры, все были шокированы. Один из участников семинара заподозрил, что я провокатор и меня подослали, чтобы потом разогнать всех прогрессивных экономистов.
— И как же при подобных обстоятельствах ваша идея реализовалась?
— Ну, ничего страшного не произошло. Ведь идея на самом деле очень простая и логичная. Цепочку моих логических рассуждений пришлось проделать всей стране: если вы хотите пить чай, нужно кипятить воду.
— А когда в 1992 году принималось постановление о выпуске ваучеров, с вами советовались?
— К началу 90-х годов я был против использования ваучерной схемы. Для нее нужно мощное государство, которое может перераспределять имущество в соответствии с принятой схемой приватизации. В 81-м году, когда я предложил ваучеры, такое государство, возможно, еще существовало, в 90-х годах его точно не было.
— Что значит государство достаточно сильное, чтобы перераспределять имущество?
— Допустим, вы предлагаете какую-то схему дележа собственности. Но эта собственность кем-то используется, кто-то имеет те или иные виды на нее. Государство говорит так: этот кусок находился в ведении субъекта А, но теперь он будет находиться в ведении субъекта Б. И субъект А должен с этим соглашаться, потому что власть так решила. Эта деятельность требует довольно большого принуждения и, соответственно, государственной мощи. В начале 90-х годов мне было совершенно ясно, что у государства такой силы нет и обеспечить прохождение процесса ваучерной приватизации некому.
— Почему вы полагаете, что в то время у государства не было соответствующих властных рычагов?
— А вот для иллюстрации смешной случай. Осенью 1992 года все та же компания, в том числе Чубайс, проводила очередной экономический семинар под Санкт-Петербургом. Экономист Симон Кордонский и я говорили, что имеющихся у правительства властных полномочий недостаточно, чтобы осуществить ваучерную приватизацию. В ответ Анатолий Чубайс, бывший тогда главой Госкомимущества, сказал: я номинально имею право распоряжаться всей собственностью и проводить все необходимые преобразования, и я их проведу. А после этого выступления Чубайс должен был сразу возвратиться в Москву. Он обратился к своему помощнику с вопросом, готова ли машина и билет. Тот отвечает: "Билета нет". "А ты сказал, кто я?" — говорит Чубайс. Помощник: "Я сказал, но билета все равно не дают". И это сразу после слов о том, что он является распорядителем всей собственности в России. И сразу стали видны властные полномочия государства в процессе дележа собственности.
— Я понял ход ваших мыслей. Но как конкретно это отсутствие власти сказалось на процессе приватизации?
— Обычно, критикуя приватизацию, говорят о том, справедливо или несправедливо поделили, больше или меньше кому-то досталось. В условиях слабой власти случилось то, что и должно было случиться: кто на чем сидел, тот то и получил. Кстати, любой гражданин, номинально имевший государственную квартиру, тоже получил ее в собственность, а это немалые деньги, особенно в Москве.
На самом деле у нашей приватизации есть недостатки поважнее. Первое: процесс приватизации был чрезмерно бюрократическим, и он привел к резкому усилению чиновничьего контроля за экономикой. Ведь кто такой был губернатор в 1991 году? Да вообще никто. Моя сотрудница ехала к первому или второму лицу области и часами расспрашивала его об экономике, о том, как и что он делает. Чиновничья регионализация страны выросла на чиновничьей приватизации, когда местные чиновники стали решать, кому что разрешено купить. Вообще, постсоветская бюрократическая структура — не только региональная — во многом выросла на приватизации, а теперь является механизмом, сдерживающим развитие свободной рыночной экономики.
Второе: произошла приватизация имущества, но не приватизация долгов. Ведь по идее если у завода есть долги, то новый собственник должен взять завод вместе с долгами. Общенародная собственность перешла в частные руки, а общенародные долги повесили на власть, которая теперь бегает с плеткой, пытаясь заставить их платить.
— А что вы сделали со своим личным ваучером?
— Ничего с ним не сделал — я его не получил. А вот когда ваучерная приватизация закончилась, ваучеры порезали, и у меня долго лежал в бумажнике маленький обрезок ваучера.
— Почему же вы не вложили свой ваучер? Хоть на бутылку водки поменять его все-таки можно было.
— Конечно, можно, но времени не было. Ваучер стоил, как мы знаем, очень мало, и вот почему. На ваучеры раздавалась не вся собственность, а лишь дополнительная часть прав, которой не хватает, чтобы стать полноценными собственниками. Собственность была уже де-факто расхватана, поэтому ваучеры и оказались в итоге столь дешевы. Добавлю, что не только ваучеры, но и все государственные усилия по приватизации. Например, когда началась приватизация жилья, хотели заставить граждан платить за занимаемые ими государственные квартиры. Не получилось: дураков было мало; люди знали, что они и без приватизации этими квартирами владеют, да еще их эксплуатационные расходы кто-то оплачивает. Вот какие бывают парадоксы приватизации...