В Нью-Йорке во вторник открылась 72-я сессия Генассамблеи ООН. Одним из ее ключевых событий станет открытие 20 сентября к подписанию Договора о запрещении ядерного оружия (ДЗЯО), одобренного большинством членов Генассамблеи в июле. О том, почему Россия выступает категорически против этого документа, директор департамента по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями МИД РФ Михаил Ульянов рассказал корреспонденту “Ъ” Елене Черненко.
Директор департамента МИД России по вопросам безопасности и разоружению Михаил Ульянов
Фото: Геннадий Гуляев, Коммерсантъ / купить фото
— В целом идея запретить ядерное оружие звучит здраво и с моральной точки зрения весьма привлекательно. Почему Россия выступает против этого договора?
— Он противоречит национальным интересам России и нашему видению того, как следует продвигаться по пути ядерного разоружения. Мы всегда подтверждали, что разделяем цель построения безъядерного мира, неоднократно присоединялись к политически обязывающим декларациям на этот счет, но неизменно подчеркивали, что это долгосрочная цель, движение к которой должно быть поэтапным, и что работа в этом направлении должна вестись в условиях укрепления стратегической стабильности и с учетом национальных интересов безопасности всех стран, включая, разумеется, Россию.
По сути дела вопрос состоит в том, как и когда освобождаться от ядерных арсеналов, как и когда вводить запрет на ядерное оружие. Наверное, на каком-то этапе такой запрет станет целесообразным, но это произойдет на одной из последних стадий процесса ядерного разоружения — чтобы обеспечить необратимость достигнутых результатов. Сейчас ставить вопрос о запрещении ядерного оружия явно преждевременно.
Но здесь нужно сделать одно уточнение: когда в прошлом году на Генеральной ассамблее ООН принималось решение о проведении переговоров по этой теме, было четкое впечатление, что речь идет о введении тотального запрета на ядерные вооружения в планетарных масштабах. На самом деле, как стало понятно при ознакомлении с окончательным текстом проекта договора, в нем этого нет. Переговорщики все-таки поумерили амбиции. Согласованные ими запретительные меры распространяются исключительно на государства-участники нового соглашения. На Россию новый договор никаких обязательств не накладывает.
— Даже когда он вступит в силу?
— Да, его действие будет распространяться только на тех, кто его подпишет и ратифицирует. К нам это не относится.
На ядерные державы наверняка будет оказываться политическое давление, нас будут призывать присоединиться к договору, но, повторю, ни одно из его положений Россию ни к чему не обязывает. И ядерное оружие вне закона в глобальных масштабах договором не провозглашается.
— То есть с точки зрения России он не такой плохой, как изначально ожидалось?
— Пожалуй, так. Но и полезным его не назовешь. Хотя бы потому, что он углубляет и цементирует водораздел между ядерными и так называемыми зонтичными (то есть находящимися под «ядерным зонтиком») государствами, с одной стороны, и остальными участниками Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО, подписан в 1968 году, РФ является его членом), с другой. Это может иметь крайне негативные последствия для целостности режима ядерного нераспространения.
Стоит также отметить, что если гипотетически Россия или какая-то иная ядерная держава вдруг примет решение освободиться от ядерных арсеналов и присоединиться к ДЗЯО, то тогда в соответствии с этим договором она должна осуществить целый ряд шагов: от объявления запасов оружия и снятия их с боевого дежурства до достижения соглашения с неким пока неизвестным компетентным международным органом относительно плана работ по уничтожению. Это предполагает регулярную отчетность о проделанной работе, а также почти неизбежные понукания в адрес разоружающейся ядерной державы, если она выбивается из графика, и так далее, и тому подобное.
Вам это нравится? Мне нет. Если предположить, что на каком-то этапе в Москве будет сочтено целесообразным подсократить ядерные арсеналы сверх того, о чем идет речь в нынешнем российско-американском Договоре о сокращении стратегических наступательных вооружений (ДСНВ), то с практической точки зрения делать это надо либо на основе национальных решений, либо — лучше — на основе соглашения с другими обладателями ядерного оружия. А ставить себя под столь жесткий контроль со стороны пока еще неведомого компетентного международного органа, мне лично разумным не кажется.
— Инициаторы Договора о запрещении ядерного оружия говорят, что ведущие ядерные страны слишком мало делают для разоружения, а некоторые ядерные государства (в том числе и неофициальные) только наращивают свои арсеналы. При этом ДНЯО обязывает государства стремиться к сокращению и уничтожению своих ядерных запасов. Может, сторонники радикальных мер правы и ДНЯО недостаточно эффективен?
— Тезис о том, что для разоружения делается мало,— совершенно ложный, по крайней мере в том, что касается России и США, нашего главного партнера в процессе сокращения ядерных арсеналов. На самом деле в этой сфере сделано очень много.
За 30 лет с 1987 года, когда был подписан Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), Россия и США сократили примерно по 85% своих ядерных арсеналов, то есть в четыре с лишним раза. Кроме того, в рамках односторонних президентских инициатив начала 90-х годов мы сократили три четверти запасов нестратегического ядерного оружия.
Наконец, приведу еще две цифры. На обзорных конференциях по выполнению ДНЯО ядерные державы обычно отчитываются о проделанной работе по разоружению. Так вот: на обзорной конференции 2010 года мы сообщили, что у России имеется 3900 оперативно развернутых ядерных боезарядов, а уже на следующей конференции в 2015 году объявили, что их число сократилось до 1582. То есть всего за пять лет — в два с половиной раза. Разве это «очень медленно» и «мало»? Ведь это огромный труд и большие финансовые затраты.
Поэтому, когда нам говорят, что мы чуть ли не саботируем выполнение статьи VI ДНЯО, это обескураживает и представляется как минимум нечестным и беспардонным. Мы с такими оценками согласиться категорически не можем. В том, что касается России, обязательства выполняются.
И здесь еще важно разобраться, о каких обязательствах идет речь. В рамках пропагандисткой кампании по обеспечению антиядерного настроя на международной арене наши оппоненты стремятся создать впечатление, будто бы статья VI ДНЯО — это статья о полном и всеобщем ядерном разоружении. Такая трактовка не соответствует действительности. Достаточно взглянуть на текст статьи VI. Он гласит, я зачитаю: «Каждый участник настоящего договора обязуется в духе доброй воли вести переговоры об эффективных мерах по прекращению гонки ядерных вооружений в ближайшем будущем и ядерному разоружению, а также о Договоре о всеобщем и полном разоружении под строгим и эффективным международным контролем».
Давайте посмотрим. Гонка ядерных вооружений не только прекращена, как предусматривается статьей VI, но и обращена вспять. И у нас, и у американцев количество ядерных вооружений находится на уровне конца 50-х—начала 60-х годов. То есть на уровне, который существовал еще до заключения договора о нераспространении. Этот элемент статьи VI выполнен.
Что касается проведения переговоров в духе доброй воли, то мы с американцами такие переговоры провели, и не раз. Свидетельство тому — и ДРСМД, и ДСНВ. Сделано-то очень много и действительно в духе доброй воли, и меры эффективные. Договоренности реальные, не декларативные. И они либо выполнены, либо выполняются.
Но в упомянутой статье ДНЯО нет ни слова о полном уничтожении ядерных арсеналов. Это уже домысел, довольно вольная интерпретация, причем противоречащая предпоследнему пункту преамбулы ДНЯО, где четко сказано, что полная ликвидация ядерных арсеналов должна произойти в соответствии с договором о всеобщем и полном разоружении. Вспоминать об этом, равно как и своем обязательстве вести переговоры о всеобщем и полном разоружении сторонники немедленного построения безъядерного мира не любят. Фактически вторая часть статьи предана полному забвению.
— Всеобщее и полное разоружение?
— Да, именно так, наряду с ядерным разоружением и в увязке с ним сформулирована соответствующая задача в ДНЯО. И прежде чем критиковать ядерные державы за якобы невыполнение договорных обязательств, хотя такое обвинение противоречит объективным фактам, нашим оппонентам неплохо было бы подумать об имплементации их собственных обязательств. Но вместо этого во всех регионах идет наращивание обычных вооружений и их модернизация.
Добавлю к этому, что сокращение ядерных арсеналов происходит не в вакууме, а в условиях современного мира, который очень далек от совершенства. Он становится все более турбулентным, конфликтным и непредсказуемым. Поэтому мы призываем подходить к задаче ядерного разоружения более трезво и реалистично. Себе в ущерб разоружаться никто не будет. В нынешних условиях ставить вопрос о полном отказе от ядерных арсеналов — несерьезно и даже безответственно. Ядерное оружие объективно является одной из скреп международной безопасности. Это может кому-то не нравиться, но такова реальность. В первой половине XX века прошли две мировые войны. С 1945 года ни одной мировой войны не было. Все конфликты, пусть даже самые кровопролитные, были все-таки локальными, а не планетарными. Думаю, что здесь сыграли роль многие факторы, включая создание ООН, которая, как бы ее подчас ни критиковали, выполняет важнейшую функцию поддержания международного мира и безопасности. Но и ядерное оружие, несомненно, стало одним из факторов, который помог избежать новой мировой войны. И если в одночасье эту скрепу выдернуть, отказаться от ядерного оружия, то боюсь, что вся конструкция международной безопасности как минимум сильно пошатнется с непредсказуемыми последствиями.
— Можно ли по-прежнему говорить о том, что ядерное оружие является сдерживающей силой, если есть Северная Корея и другие примеры его распространения, а также риск аварий и террористических актов? Не проще было бы совсем отказаться от этого вида вооружений?
— Частично я уже ответил на этот вопрос. Добавлю только для полноты картины, что ядерное оружие предназначено по большому счету не для применения, а для сдерживания, и с этой своей ролью оно на протяжении многих десятилетий справляется вполне успешно.
Что же касается аварий и терактов, то это самостоятельные темы, которыми надо заниматься отдельно, не сваливая все в одну кучу. На практике так и происходит. Достаточно вспомнить, например, Глобальную инициативу по борьбе с актами ядерного терроризма, в которой Россия и США сопредседательствуют вот уже 12-й год, и масштабную работу в МАГАТЭ в области физической ядерной безопасности.
В отношении же заключительной части вашего вопроса скажу кратко: нет, отказаться сейчас от ядерного оружия не проще. Причем не только для России и четырех других официальных ядерных держав, но и, как мы видим, для стран, владеющих ядерным оружием де-факто. Характерный пример — Северная Корея.
Мы однозначно осуждаем избранную Пхеньяном линию поведения, но надо отдавать себе отчет в том, что в отсутствие по-настоящему надежных международно-правовых гарантий своей национальной безопасности КНДР делает ставку на ракетно-ядерные вооружения, рассматривая их прежде всего как средство сдерживания. Многие западные страны этого, похоже, не понимают или не хотят понимать. Как, кстати, не понимают и того, что те трудности, с которыми международное сообщество сталкивается в случае с КНДР, явились во многом следствием их собственной политики в отношении Ливии перед свержением Муаммара Каддафи, которая нанесла серьезный ущерб усилиям по укреплению глобального режима нераспространения оружия массового уничтожения.
Говорю об этом, разумеется, не для того, чтобы оправдать ядерные амбиции Пхеньяна, а для того, чтобы показать всю сложность складывающейся ситуации. Для выхода из нее КНДР должна согласиться на денуклеаризацию, а взамен получить убедительные и эффективные гарантии безопасности.
— Некоторые эксперты призывают признать Северную Корею ядерной державой, раз уж она обрела такое оружие. Россия на это готова пойти?
— Нет. Мы выступаем за полную универсализацию Договора о нераспространении ядерного оружия путем присоединения к нему тех трех стран, которые все еще остаются за его рамками,— это Израиль, Индия, Пакистан. Причем, подчеркну, речь идет о присоединении в качестве неядерных государств. В ДНЯО четко прописано, что ядерными державами являются только те страны, которые произвели и взорвали ядерное оружие или другое ядерное взрывное устройство до 1 января 1967 года. Таковых пять — Россия, США, Франция, Англия и Китай, имеющие статус официальных ядерных держав. Расширение этого списка противоречило бы ДНЯО и было бы чревато серьезным подрывом режима ядерного нераспространения. Многие участники ДНЯО и за странами «пятерки» особый статус признают «со скрипом», говоря о дискриминации. Если для кого-то еще будет сделано исключение, то, боюсь, договор этого не переживет. Так что по всей совокупности обстоятельств признавать КНДР ядерной державой мы точно не станем.
— Не получается в таком случае, что ДНЯО носит дискриминационный характер?
— Никто никого не заставлял присоединяться к ДНЯО, это был осознанный выбор каждой из почти 190 стран, которые ратифицировали договор, хорошо зная его содержание. Повторяю, это было их добровольное и ответственное решение. Так что говорить задним числом о дискриминации как-то несолидно.
— А каков в ДНЯО статус Северной Кореи? Она то ли вышла, то ли нет.
— Мы продолжаем считать ее участником ДНЯО, поскольку Пхеньян объявил о выходе с нарушением предусмотренных в договоре процедур.
— Некоторые страны-союзники РФ поддержали Договор о запрещении ядерного оружия. Например, Казахстан. Получается, что Россия, в отличие от США, не стала давить на своих партнеров, чтобы те не присоединялись к договору?
— Ну, в принципе для российской внешней политики более характерен метод убеждения, а не метод давления.
Среди тех государств, которые инициировали разработку Договора о запрещении ядерного оружия, очень много наших хороших друзей, не только Казахстан, там и Южно-Африканская Республика, Бразилия, Куба, Египет — это наши близкие партнеры, с которыми мы поддерживаем тесные отношения. Причем вышеперечисленные страны были не просто участниками, а «закоперщиками» переговоров. Такова реальность.
Что касается конкретно Казахстана, то он давно позиционирует себя в качестве глобального лидера ядерного нераспространения и ядерного разоружения. Это принципиальная установка Астаны. У нас по ядерным вопросам есть расхождения, они видны невооруженным глазом при сравнении результатов голосования наших стран по резолюциям Генассамблеи ООН, но это не мешает нам оставаться союзниками и друзьями. Мы поддерживаем с казахстанскими коллегами регулярный диалог по этой теме.
— Уточняющий вопрос, отвечая на вопрос об эффективном или неэффективном процессе разоружения, вы упоминали два ключевых соглашения — ДРСМД и ДСНВ. Эксперты сейчас предупреждают, что первый трещит по швам, а продление второго под вопросом. Готовятся ли с российской стороны какие-то инициативы по спасению ДРСМД и продлению ДСНВ?
— Ситуация с ДРСМД действительно неприятная и, я бы сказал, ненормальная. Мы — за то, чтобы найти способ ее урегулировать. Для этого нужен диалог. Пока его нет.
Состоялось несколько встреч — еще при (экс-президенте США.— “Ъ”) Бараке Обаме. В частности, в ноябре прошлого года прошло заседание Специальной контрольной комиссии по ДРСМД с участием других участников договора (Белоруссии, Казахстана и Украины). После этого предметного разговора не было.
Однако продолжается мегафонная дипломатия, в которой звучат голословные американские обвинения в наш адрес. Но это не способ урегулирования проблем, как не являются средством урегулирования санкционные меры, о которых ведут речь на Капитолийском холме. Нет, нужно садиться за стол переговоров и договариваться. У нас к американцам тоже есть серьезные претензии, и удовлетворительных ответов на эти претензии они не дали. Наша позиция их тоже не удовлетворяет, но опять-таки единственный путь к разрешению противоречий это садиться за стол и вместе смотреть, что можно сделать. Мы — за это. Исходим из того, что договор этот действительно важный и что он отвечает нашим интересам.
К сожалению, сейчас говорить на эту тему в Госдепартаменте не с кем. Прежние высокопоставленные сотрудники почти поголовно уволены, новые еще не назначены. Но когда внешнеполитическое ведомство США вернется в дееспособное состояние, то мы наверняка займемся этим делом и, надеюсь, найдем общий язык в конечном счете.
Что касается ДСНВ, то к 5 февраля 2018 года мы должны выйти на контрольные показатели по носителям и боезарядам, над этим еще предстоит серьезно работать. В принципе ДСНВ, действующий до 2021 года, предусматривает возможность пятилетнего продления. У нас решения на этот счет однозначного не принято, но мы готовы рассматривать такую возможность, по крайней мере обсуждать ее с американцами. Однако к нынешней ситуации применимо американское выражение «танго танцуют двое». Для начала разговора важно знать, что и Вашингтон допускает возможность пятилетнего продления. Пока этого мы не наблюдаем. Впрочем, время еще есть, поскольку договор будет оставаться в силе еще три с лишним года.