Агентство по страхованию вкладов получило шанс взыскать деньги с банкира Сергея Пугачева. Высокий суд Лондона признал бывшего владельца Межпромбанка бенефициаром нескольких новозеландских трастов. По оценкам АСВ, в этих трастах — множество объектов недвижимости в Англии, Франции, Швейцарии, США и России, а также деньги на банковских счетах. Ранее Пугачев заявлял, что не имеет никакого отношения к этому имуществу. В эксклюзивном интервью экономическому обозревателю «Ъ FM» Константину Максимову сам Сергей Пугачев назвал решение «частным мнением одного судьи».
Фото: Reuters
— Решение, которое вынес Высокий суд Лондона, называют уже и прецедентным, и знаковым. Вы ожидали такой вердикт?
— Да, конечно. Только оно вовсе не является никаким прецедентом. Решение было издано как минимум неделю, может быть, десять дней назад, было роздано адвокатам и их клиентам, а остальным было запрещено его передавать. У меня и у моих адвокатов была возможность его внимательно почитать. Ничего беспрецедентного или сенсационного не произошло. Решение довольно объемное. Вообще это довольно старая история, не вот вчера началась и сегодня завершилась. В деле много нюансов. Вот юридическая фирма Hogan Lovells представляет интересы АСВ в Англии, хотя незаконно — есть закон о закупках, в конце концов, но откройте страницу АСВ и попробуйте найти такую юридическую фирму Hogan Lovells — представляет она интересы АСВ или нет? Она не представляет, потому что не прошла тендер. У АСВ нет полномочий представлять интересы Межпромбанка, и причем это решение российского суда, а не английского.
Трасты, о которых идет речь — дискреционные, то есть закрытые. Вы не знаете, кто в этих трастах бенефициары. Кто угодно может быть, это нормальная совершенно мировая практика. Поэтому и сумму претензий никто не может определить, потому что непонятно, что в трастах.
— Вот в информационных сообщениях мы читаем, что в решении судьи говорится: суть трастов заключалась не в том, чтобы передать контроль над его активами кому-либо еще, а в том, чтобы скрыть свой контроль над ними, и господин Пугачев намеревался использовать трасты в качестве средства для введения в заблуждение других людей.
— Это не так. Но прежде надо немного в теорию уйти, пояснить разницу в системе законодательства в разных странах. Англосаксонские страны применяют систему common law, а, допустим, Россия, Франция, Германия — это civil law. В чем разница существенная? При common law судья — это некий уважаемый человек, к которому вы можете обратиться, по сути, с любым вопросом. Когда это происходит в Англии между англичанами, это имеет некие последствия, потому что есть юрисдикционное право. Тут надо отметить то, что трасты новозеландские. Новозеландские трасты, естественно, подпадают под рассмотрение по существу — если там есть подозрение, что они были созданы нечестно, неправильно, имущество внесено не так, нарушены законы — Новой Зеландией.
Есть наше привычное представление, что судья вынесет решение. Нет, он вынесет не решение. Это некое его discretionary judgment, то есть его мнение по данному конкретному вопросу, его мнение. Это не решение как в российском арбитражном или уголовном суде, которое имеет последствия. А это решение, которое отражает точку зрения судьи Бирсса. Конкретно в английском суде я не подпадаю — я гражданин Франции,— как и трасты, под английскую юрисдикцию. И у нас был суд по поводу юрисдикции. Но, тем не менее, это возможно. Судья прав в том, что он говорит. Это не значит, что это истина, не значит, что это решение. Нет последствий — это очень важный момент.
— Вы будете подавать апелляцию или каким-либо образом оспаривать это решение судьи?
— Главным ответчиком по этому делу являюсь я лично, не трасты. О том, что состоится такой суд, меня никто не уведомил вообще. Это нарушение судебной процедуры. То есть я — главный ответчик — в процессе не участвовал вообще. Ни мои адвокаты, ни я, никто. Мы узнали за два дня до окончания процесса. Процесс длился там неделю, или 10 дней, я точно не знаю, так как я в нем не участвовал. Скажем так, мы узнали, что АСВ судится само с собой — это нормальная практика common law, когда вы приходите в одностороннем порядке и доказываете судье что-то, просите его вынести некоторое решение. А потом вам предоставляется возможность, если вам это нужно, вы можете это обжаловать. Есть процессуальные нарушения очевидные, да, но ничего такого сенсационного в данном конкретном решении ни я, ни мои адвокаты не нашли.
Очень важно посмотреть, что просили представители АСВ в своем иске — просили они совсем другого. Я прямо открываю иск: они просят признать, что трасты и активы, которые были переданы в трасты, они созданы недобросовестно — это очень такое расплывчатое понятие, не «преступным путем, украдены деньги или обман» — они некоторым образом недобросовестные. Далее они просят признать, что умышленно были переданы какие-то активы для того, чтобы уйти от ответственности. При этом АСВ абсолютно в лице своих юридических консультантов не объясняют, что они под этим подразумевают. Это очень важно: трасты были созданы в 2011 году, иск о субсидиарной ответственности был подан в 2013 или 2014 году, могу ошибаться. Решение по нему состоялось в 2015 году. Речь идет о чем? Что вы знали, что произойдет через пять лет, предполагали, что там появится АСВ, будет какой-то иск против вас, решили на всякий случай что-то сделать. Но самое главное: они просят, и в этом было отказано, передать АСВ имущество, находящееся в трастах. Судья в этом отказал. Более того, он даже технически этого сделать не мог. Даже если бы судья с требованием согласился, для этого надо идти в Новую Зеландию, во Францию, где оно находится, в разных местах — по месту нахождения имущества. И заново судиться по полной программе, по другому совершенно закону. Это решение — это самый дорогой пиар, который я видел. АСВ пытается доказать, что оно проводит некую такую работу.
— Но повлечет ли этот, говоря вашими словами, «прецедент», другие иски в других странах, возможно?
— Нет, конечно, это не имеет ни малейшего смысла ни для кого. Кроме АСВ. АСВ – это организация, которая участвовала в экспроприации моих активов, против которых возбуждено уголовное дело, допустим, во Франции по тяжелым статьям. И я бы еще одну вещь добавил. Ранее состоялось некое решение российском арбитражном суде по поводу субсидиарной ответственности — вот оно действительно беспрецедентно. Базировалось оно на показаниях одного человека, который в это время находился в тюрьме. Никакого другого доказательства не существует. Причем он в своих показаниях сказал, что знает он об этом из прессы.
— То есть с обвинениями, которые вам инкриминируются на территории России, вы не согласны?
— Очевидно, это абсурд. Вышло решение российского суда о субсидиарной ответственности — привлечь господина Пугачева к субсидиарной ответственности на совершенно нереальную сумму гигантскую, независимо от того, есть у меня эти деньги, нет у меня этих денег. Судья же не ищет ничего. А в законе написано, что АСВ ничего искать не должен, а должен любые права требования моментально продавать на открытых торгах электронных. Это долгая история. Вот решение — он должен 75 млрд руб.. При чем здесь английский суд?
В данном случае нельзя же сказать, что я украл 15 млрд. Насобирали банку, который мне не принадлежал, Центральный банк дал кредит, все умножили, перемножили, сложили. Естественно, я к этому ни малейшего отношения не имел и не имею. Далее были долгие процессы в различных инстанциях. В итоге решение было признано уже Верховным судом, нет выше инстанции. Я подал жалобу, как гражданин Франции, по поводу отмены этого решения как незаконного. На сегодняшний день дата не назначена. На мой взгляд, законным решением не может быть никакое другое, кроме как отмена этого решения по поводу субсидиарной ответственности.
— Этот иск в каком суде подан?
— В Московском арбитражном.
— А как идет дело, которое рассматривается в Международном арбитражном трибунале Гааги? В какой стадии оно находится?
— Иск был подан довольно давно, с 2012 года мы готовили этот иск, это довольно серьезная и сложная работа. 21 сентября 2015 года уже официально был принят иск к рассмотрению, шесть месяцев было дано Российской Федерации для того, чтобы постараться заключить мировое соглашение или сделать предложение по поводу мирового соглашения. Но Российская Федерация не сделала ничего, кроме каких-то жестких шагов, зная, что, естественно, Франция своих граждан не выдает. Ничего кроме не произошло. Дальше процедура очень простая, вы выбираете из листа арбитров, которые существуют. Я выбрал французского, я считаю, лучшего специалиста по арбитражу. Россия проспала эти сроки, потому что срок был месяц. Потом написали мне письмо с просьбой дать еще возможность. А если вы не сделали этого, то тогда уже президент трибунала назначает вам арбитра. Назначен был некий арбитр.
— И на какой результат вы рассчитываете?
— Это абсолютно нормальный коммерческий трибунал, который принимает решения, которые обязательны к исполнению, любые приказы обязательны к исполнению. Вот на сегодняшний день существует приказ о том, что Российская Федерация не имеет права предпринимать каких бы то ни было попыток по поводу моей экстрадиции.
— Если оставить за рамками все эти судебные вопросы, как вы сейчас оцениваете ситуацию в российском банковском секторе? Есть ли у вас ощущение какого-то кризисного процесса в сфере российских кредитных организаций?
— Я основал свой первый банк еще в СССР — это был кооперативный банк, это было еще до 1991 года. Поэтому опыт действительно у меня большой в этом смысле, примерно понимаю, как это все работало в Советском Союзе, как это работало в России в разные годы и в разные периоды. Но надо понимать, что с 2001 года — с момента, как я стал сенатором, я этим не очень увлекался, прямо скажем. Кстати, в 2001 году я понимал, что это неперспективное занятие. Собственно, с учетом моего внутреннего понимания, общения с людьми, которые в тот момент занимались и руководили экономическим блоком, я понимал, что эта ситуация рано или поздно закончится примерно таким образом, как это происходит в настоящий момент. Развитием частного банковского сектора не занимался никто, желания ни у кого не было.
— Но сейчас, насколько я могу понимать между строк, не улучшается?
— Вы понимаете, есть некие объективные условия. То есть одно из первых условий — это отсутствие просто денег. Вот денег не существует. Вы знаете эти крылатые фразы: банковская система — это кровеносная система нашей экономики… Вот эта басня оказалась правдой. И в кровеносной этой системе вместо крови циркулируют средства, деньги. Идея очень простая: все идет к возврату в Советский Союз. Когда у вас количество денег есть, а инвестиций нет, нет и источников финансирования российской экономики. Если нет источников, соответственно, дележ оставшегося хозяйства происходит. Что касается банков, они просто без этих денег существовать не могут. Если компании еще худо-бедно могут дойти до бартера, — менять колбасу на швейные машинки, — то банки этим заниматься не могут, им деньги нужны. Денег нет в стране. Об этом знают все, это не секрет. Центральный банк единственно возможную политику проводит. Да, закрываются частные банки. Чем их меньше, тем меньше нужно денег. Все очень просто, примитивно.
— Сейчас идет речь о том, что Центральный банк намерен добиваться возможности без суда закрывать банкирам выезд из России. Мотивируют это, естественно, тем, что как только возникают какие-то проблемы, банкиры бегут.
— Это очень эффективно, это очень хорошая инициатива. Вы думаете, на что она направлена? На то, чтобы ловить банкиров, и что с ними делать? Шашлык из них делать? Нет, конечно. Она направлена совсем на другое. Вы попробуйте сейчас найти кандидата на пост в руководство какого-либо банка — это невозможно. Это один из путей просто уничтожения российской частной банковской системы. Вот и все. Это не карательная мера.
— А вы что-нибудь оставили в России?
— Оставил 35 лет своей жизни. Огромную империю, которая была экспроприирована, самое большое месторождение по добыче коксующегося угля, огромную девелоперскую компанию. Много чего другого, что было сделано. Оставил там половину своего здоровья. Я верил в это действительно до определенного момента, до 2010 года, когда я лично принял решение, не связанное ни с какими уголовными преследованиями — их просто не было, а просто в связи с тем, что мне был понятен тренд — изнутри оно по-другому немного видится. Общался с людьми, от которых мы ждем принятия решений. Было понятно, что никаких решений принято не будет, ничего не будет происходить, кроме как постараться выжить на этом пайке, который остался. Я гражданин Франции, я во Франции живу практически с 1996 года постоянно. Вся моя семья, родители, у меня отец здесь похоронен. И, собственно, для меня это был очень интересный опыт моей работы, огромное моральное удовлетворение о того, что я делал. Что я оставил? Вот это я там оставил. И плюс украденные 15 млрд.
— Допускаете вероятность когда-либо на родину вернуться?
— Ни малейшей… Если бы, я не знаю, Обаму избрали президентом, я не уверен, что я поехал бы в Россию даже просто посмотреть, а не заниматься чем-то. Собственно, что там я забыл? Может, приехал бы, как в Венецию, посмотреть.