В Москве во вторник прошел неформальный саммит Содружества Независимых Государств (СНГ) — самой представительной региональной организации на постсоветском пространстве. Этот регион считается приоритетным с точки зрения российской внешней политики, однако он же является для Москвы и самым проблемным. О том, чего удалось добиться в отношениях с соседними государствами, а чего нет, статс-секретарь, заместитель министра иностранных дел РФ Григорий Карасин рассказал корреспонденту “Ъ” Елене Черненко.
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ / купить фото
«Терпеть это было невозможно»
— На прошлой неделе члены Генассамблеи ООН приняли предложенную Украиной резолюцию о положении в области прав человека в Крыму. Страны постсоветского пространства (за исключением Балтии) при голосовании разделились на три лагеря: Украина, Грузия и Молдавия выступили соавторами документа, Туркмения и Азербайджан не участвовали, остальные проголосовали против. Можно ли по этому раскладу судить, кто союзники России, кто ее оппоненты, а кто нейтрален?
— Определенным индикатором, конечно, это голосование является, но только на его основе я бы о подобных раскладах судить не стал.
Что касается сути этой резолюции, то Украине нужно разбираться не с Крымом, а с ситуацией на юго-востоке страны. Для нас крымский вопрос закрыт, мы его решили для себя навсегда. И, конечно, мы будем выступать против подобных резолюций, одновременно приглашая людей, не зацикленных посещать Крым, в том числе представителей международных организаций. Не так давно в Крыму, например, побывала делегация Совета Европы под руководством Жерара Штудмана. Они пообщались со всеми: и с украинцами, и с русскими, и с крымскими татарами, и с людьми, которые находятся в заключении. А по итогам подготовили весьма сбалансированный документ, который, однако, никуда не пошел, потому что его тут же заблокировали люди, которым не хочется признавать новые реалии вокруг Крыма. Это дорога в никуда, мы всегда будем с этим бороться.
Чем известен Григорий Карасин
— А что с российской резолюцией по размещению в Донбассе миротворцев ООН? Можно ли ожидать, что «голубые каски» появятся там в 2018 году?
— Надеюсь, что в следующем году нам удастся сделать шаги в этом направлении, но это движение не должно происходить за счет политических интересов Донецка и Луганска.
Из предложенной нами резолюции видно, что главной задачей миротворцев должно стать обеспечение безопасности специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Мы видим искусственные попытки изменить эту концепцию в сторону внедрения некоей внешней администрации на юго-востоке с перекрытием границы между Донбассом и Россией. Об этом не может быть и речи. Россия никогда этого не допустит. Мы выступаем за то, чтобы миротворцы ООН охраняли наблюдателей ОБСЕ, в этом собственно суть нашего предложения. Вокруг этой резолюции предстоит большая дипломатическая и политическая работа.
— С учетом отзыва Россией своих военных из Совместного центра координации и контроля режима прекращения огня (СЦКК) перспективы выхода на компромиссные решения представляются еще более туманными.
— Это не было внезапным решением. Мы направили в МИД Украины четыре ноты с требованием прекратить ущемление прав наших офицеров, находящихся на украинской территории. Тем более что сам СЦКК был создан по инициативе Киева в 2014 году. Подразумевалось, что в этом центре будут работать и представители Донецка и Луганска, но в 2015 году Киев отторг их. А позже начал унижать и наших офицеров. Это касается бытовых вопросов, досмотров на границе (вплоть до раздевания), да и человеческого общения. Терпеть это было невозможно, никаких ответов на наши ноты мы не получили, поэтому было принято оправданное решение отозвать оттуда наших офицеров.
— Они могут при каких-то условиях вернуться?
— В нашей жизни ничего невозможного нет, но для этого надо изменить позицию Киева, сделать так, чтобы условия были гарантированными, а не зависели от воли какого-то украинского политика. Это должен быть международно утвержденный кодекс отношения к нашим офицерам. Я думаю, что это теоретически возможно.
— Мне непонятен аргумент российских официальных лиц про то, что если перекрыть границу, то будет «вторая Сребреница». Есть ведь пример города Славянска, который был в свое время под контролем сепаратистов, а сейчас контролируется Киевом и ничего, все живы.
— Вы послушайте, что говорят украинские политики, от (главы МВД.— “Ъ”) Арсена Авакова до замминистра по делам «временно оккупированных территорий» Георгия Туки. Об этом же говорят депутаты Верховной рады, включая ее спикера (Андрея.— “Ъ”) Парубия и представителей министерства обороны Украины. Могу вам цитатник прислать…
Они относятся к населению Донбасса как к людям второго сорта, которые вообще не заслуживают называться украинцами, сравнивают с тараканами, которых надо травить химикатами. Могу себе представить, что будет, если отрезать жителей Донбасса от границы поддержки, моральной и гуманитарной, которой сейчас является отрезок нашей границы с Луганской и Донецкой областями. Мы на такой риск пойти не можем, мы не станем рисковать тысячами жизней наших украинских соседей.
— В минских соглашениях сказано, что в конце концов граница все равно должна перейти под контроль Киева.
— Это конечный пункт минских соглашений. А до этого нужно добиться имплементации закона о специальном статусе (Донецкой и Луганской областей.— “Ъ”), закона о выборах, закона об амнистии. Но об этом забыли, об этом вообще никто не говорит. Политическая подгруппа контактной группы в Минске фактически стоит на месте. Ее председатель Пьер Морель — опытнейший дипломат — пытается сдвинуть процесс с места, но не получается.
Киев по-прежнему хочет «волшебных» решений, полагаясь прежде всего на возможность решить свои проблемы чужими руками. Эта мысль не уходит из головы (президента Украины Петра.— “Ъ”) Порошенко. Он, видимо, полагает, что если как можно чаще называть Россию «страной-агрессором», то все проблемы Донбасса как-то сами решатся. Подобные рассуждения бессмысленны.
— Западные дипломаты, когда их спрашиваешь, почему они не оказывают давление на Киев в плане его саботажа политической части минских соглашений, как правило, отвечают: «Пусть Россия заставит своих клиентов в Донбассе полностью выполнить хотя бы первые два пункта соглашений — о прекращении огня и отводе вооружений, а потом мы начнем давить на Киев».
— Начинать разговор нужно не с этого. Во-первых, надо понять, считает ли Киев Донбасс частью Украины? Видимо, да, хотя я в этом до конца не уверен, потому что там укрепилась партия радикалов, которая считает, что Донбасс надо отрезать.
— Есть такие голоса, да.
— Второе: если вы считаете этот регион частью Украины, то почему вы отказываетесь разговаривать с вашими же согражданами? Да, у них иная точка зрения: они не согласились с госпереворотом в Киеве, они опасаются за собственную жизнь и свои семьи, они не хотят жить под диктатом власти, которая лишает людей права разговаривать на русском языке, ну, и так далее, их позиция известна. Если в Киеве хотят урегулирования, пусть наладят диалог с людьми, живущими на Донбассе! Возможности для этого есть. Есть, к примеру, контактная группа в Минске. Договоритесь о каких-то формах взаимодействия, создайте дополнительные структуры двустороннего взаимодействия. Но никаких идей по поводу этого не высказывается, есть только «страна-агрессор», а жителей Донбасса как будто не существует. Это дорога в никуда, поэтому я довольно пессимистично смотрю на ближайшую перспективу.
— То, как в минувшем году развивались непосредственно отношения между Москвой и Киевом, тоже не внушает оптимизма. Некоторые эксперты говорят, что Россия уже окончательно потеряла Украину в том плане, что действия Москвы в Крыму и Донбассе нанесли двусторонним отношениям непоправимый урон. Что скажете?
— Российско-украинские отношения действительно продолжают деградировать. Говорю об этом с сожалением и болью. Но вина за это полностью лежит на Киеве, который последовательно проводит линию на полномасштабный разрыв двусторонних связей, даже когда это идет вразрез с интересами украинского народа. Киевские власти сознательно идут по пути сворачивания сотрудничества с нами в сфере промышленности, энергетики, транспорта, торговли, научно-технической кооперации. Они ввели запрет на ввоз на территорию Украины российской литературы, установили жесткие ограничения в отношении гастролей российских артистов, проката российского кино, ввели ограничения в отношении наших телеканалов и электронных СМИ. Полным ходом идет принудительная дерусификация всех сфер общественной жизни. Принят дискриминационный закон «Об образовании», ущемляющий права миллионов русскоязычных граждан и других национальных меньшинств. Неизменным остается курс на героизацию нацистских приспешников, переписывание истории, забвение совместного исторического прошлого. Апофеозом антироссийских настроений майданного руководства стала снова «всплывшая» в Верховной раде инициатива по разрыву дипотношений с Москвой, дискуссия вокруг которой периодически реанимируется киевскими «ястребами».
Впрочем, есть и хорошие новости. Несмотря на весь этот рукотворный негатив, антироссийская «прививка», которую киевские власти поставили своим гражданам, похоже, перестает действовать. Реальные связи между Россией и Украиной на народном уровне начали постепенно восстанавливаться. Растет взаимный пассажиропоток. В первом полугодии 2017 года количество украинских граждан, посетивших Россию, увеличилось на 56,1% по сравнению с аналогичным периодом 2016-го. Позитивная динамика наметилась и в сфере взаимной торговли. По предварительным оценкам, за десять месяцев 2017 года товарооборот между Россией и Украиной вырос на 24,7% в сравнении с прошлым годом.
«Это задача №1»
— Перейдем к более простому региону — Белоруссии. Ранее в Москве говорили, что российско-белорусское межправсоглашение, призванное создать правовую основу для пересечения наземного участка границы двух стран иностранцами, будет подписано до конца года. Когда его ждать?
— Мы активно работаем над этим документом. У нас есть общее понимание важности создания единого визового пространства, но есть некоторые технические сложности. В ближайшее время будут контакты экспертов по этой теме, и я надеюсь, что мы в самом начале года эту проблему решим.
— То есть к чемпионату мира по футболу успеете?
— Это задача №1. Рассчитываю, что решим даже не к чемпионату, а к весне. Готовность двух сторон есть, идет притирка деталей. Не буду вдаваться в подробности переговоров. Скажу лишь, что обе стороны заинтересованы в том, чтобы как можно скорее создать международно-правовую основу для решения визового блока и отрегулировать порядок транзита иностранцев из России в Белоруссию и наоборот.
В апреле, как вы знаете, был урегулирован порядок пересечения иностранцами участка государственной границы между Россией и Белоруссией воздушным транспортом. Соответствующие рейсы были переведены в международные терминалы. Система отлажена, нареканий она не вызывает.
«Наши отношения оказались серьезно отброшены назад»
— Парадоксальная ситуация сложилась в Молдавии. Президент — пророссийский, правительство — прозападное. Они постоянно ставят друг другу палки в колеса. Какова стратегия Москвы по взаимодействию с Кишиневом?
— Отношения с близкой нам Молдавией действительно развивались в 2017 году противоречиво. С одной стороны, налицо немалый позитив. Небывалую прежде ритмичность приобрел двусторонний диалог на высшем уровне: достаточно сказать, что за прошедший со времени избрания Игоря Додона президентом Молдавии период состоялось шесть его встреч с Владимиром Путиным.
Знаковым событием для той части молдавского общества, которая выступает за восстановление традиционных российско-молдавских многоплановых связей, серьезно пострадавших за последние годы в результате однобокой евроинтеграционной политики Кишинева, стала инициатива президента Додона о подаче заявки на получение Молдавией наблюдательного статуса при Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС.— “Ъ”). Оформление соответствующего решения, открывающего стране новые перспективы в плане интеграции в евразийское экономическое пространство, уже вступило в финальную стадию.
Вместе с тем эскалация борьбы между ветвями власти в Молдавии продолжает оказывать негативное влияние на российско-молдавские отношения. У нас не может не вызывать озабоченность произошедшее охлаждение взаимодействия на межведомственном уровне. Множатся антироссийские заявления со стороны правительства и руководства парламента Молдавии. Фактически в результате превратно понимаемой кое-кем в Кишиневе «евроинтеграционной лояльности» по некоторым позициям наши отношения оказались серьезно отброшены назад. Недавно был отозван для консультаций молдавский посол в Москве Андрей Негуца. Убежден: такое положение не соответствует ни национальным интересам Молдавии, ни чаяниям простых молдавских граждан.
Но, несмотря на это, мы по-прежнему настроены на продолжение конструктивного диалога с Кишиневом и активную совместную работу по реализации достигнутых договоренностей.
— А как вы оцениваете работу на приднестровском направлении?
— Несмотря на трудности, в 2017 году определенные результаты здесь были достигнуты. И это несмотря на специфический, довольно пассивный подход австрийского председательства в ОБСЕ к организации работы основного переговорного механизма по приднестровскому урегулированию — формата «5+2». Основная работа, импульс которой придали две встречи Игоря Додона и лидера Приднестровья Вадима Красносельского в январе и марте этого года, проходила в молдавско-приднестровских рабочих группах. В конце ноября при активном участии России и других международных посредников формата «5+2» были подписаны четыре соглашения по практическим вопросам взаимодействия между Кишиневом и Тирасполем: об апостилизации приднестровских документов о высшем образовании, о сотрудничестве в области телекоммуникаций, о землепользовании в Дубоссарском районе и о молдавских школах в Приднестровье с преподаванием на латинской графике. Был также решен вопрос об открытии движения по мосту у сел Бычок—Гуру-Быкулуй.
Пока большинство подписанных соглашений имеет рамочный характер. Сейчас важно, как они будут реализованы, и не возникнет ли для этого искусственных препятствий.
— Молдавские власти недавно представили план урегулирования приднестровского конфликта, так называемое видение, подразумевающее объединение страны через предоставление Приднестровью особого правового статуса в ее составе. Готова ли Россия вести переговоры на основе этого документа?
— Есть две стороны, они главные — это Кишинев и Тирасполь, именно они должны договариваться о совместном видении. Москва ни в какие серьезные переговоры по приднестровскому урегулированию без участия Тирасполя вступать не намерена. Поэтому мы и говорим представителям Кишинева: вы обсудите это «видение» со своими тираспольскими коллегами, сядьте за стол, хотите, пригласите нас, мы не возражаем, но чтобы главными обсуждающими сторонами были Тирасполь и Кишинев. Мы верим в то, что это все возможно.
«Один из самых значимых итогов года»
— В мае текущего года мы с вами подробно беседовали о перспективах работы над Конвенцией о правовом статусе Каспийского моря. Тогда вы сказали, что документ находится «на расстоянии вытянутой руки». Удалось дотянуться?
— Думаю, подвижки в этой работе — один из самых значимых итогов года. Проект конвенции в целом согласован министрами иностранных дел каспийской «пятерки» на совещании, состоявшемся совсем недавно в Москве. Кропотливая работа экспертов длилась более 20 лет. За эти годы сформировалась настоящая многонациональная команда из дипломатов и специалистов других ведомств пяти стран, которая путем доверительного диалога и поиска компромиссов в итоге сумела создать сбалансированный проект, учитывающий интересы каждой из сторон.
— То есть можно с уверенностью сказать, что в 2018 году конвенция будет подписана?
— Я человек «битый», поэтому не буду категорически говорить «да». (Смеется.) Вырисовывается Пятый каспийский саммит в Казахстане. Прогнозирую, что повестка дня этой встречи президентов будет весьма насыщенной. Но по мере приближения встречи на высшем уровне могут появиться какие-то нюансы, которые будут нуждаться в дополнительном согласовании. Поэтому не стал бы исключать подготовительной встречи министров иностранных дел или рабочих групп для того, чтобы эти нюансы уточнить.
В целом взаимоотношения прикаспийских стран развиваются сейчас в позитивном русле. Если 90-е годы прошли под знаком дезинтеграции и попыток одностороннего «дележа» моря, то сейчас мы находимся на совершенно ином этапе. Пришло осознание, что Каспий — это не только нефть и газ. Жизнь заставляет нас взять на себя коллективную ответственность за все происходящее в этом уникальном водоеме.
Первое, что приходит на ум,— это осетр. Общим местом стало сетование на бедственное положение с его запасами. Ситуация действительно далека от идеала. Но общими усилиями нам, кажется, удалось переломить негативную тенденцию. С 2013 года нашими странами добровольно соблюдается мораторий на коммерческий вылов этой рыбы, то есть она добывается только и исключительно в научных целях. Недавно прошла первая сессия межправительственной Комиссии по каспийским биоресурсам в Баку, и там вновь была подтверждена решимость «пятерки» воздерживаться от добычи осетровых. Кроме того, почти готов документ о совместной борьбе с браконьерством на Каспии.
Другой важный аспект — потенциально возможные аварии или бедствия. Мы уделяем этому самое пристальное внимание, в том числе совершенствуя и конкретизируя механизм защиты экологии Каспийского моря. «На выходе» важнейшее соглашение — по оценке воздействия на окружающую среду в трансграничном контексте, которое должно быть подписано в увязке с конвенцией.
— Если вернуться непосредственно к конвенции, можно ли сказать, что все спорные моменты решены?
— Пути их решения согласованы. Тут важно отметить, что конвенция всех возникающих вопросов не решит, но она создаст необходимые рамки для договоренностей между соответствующими каспийскими государствами.
— А согласован собственно принцип разделения Каспия?
— Да, но я бы сейчас предпочел не вдаваться в детали.
«Мы вправе рассчитывать на приоритет отношений союзнических»
— Армения в ноябре подписала с Евросоюзом Соглашение о всеобъемлющем и расширенном партнерстве. Как Россия к этому относится?
— К нашим соседям и союзникам мы относимся всегда как к людям, у которых есть свои взгляды на жизнь и внешнюю политику. Наши соседи являются суверенными государствами, это касается и союзников по ОДКБ, ЕАЭС. Понятно, что в современную эпоху они развивают разновекторные контакты, это вполне естественно в XXI веке. Мы никогда не ставили своих соседей и союзников перед выбором, с кем вы: «с нами или с ними». Но мы вправе рассчитывать на приоритет отношений союзнических. Кроме того, договоренности, которые подписываются в других форматах, включая «Восточное партнерство» ЕС, не должны нарушать обязательств, о которых мы уже договорились.
«Происходит процесс перетока боевиков»
— С учетом выдавливания боевиков «Исламского государства» из Сирии и Ирака в соседние страны стоит ли волноваться за ситуацию в Центральной Азии?
— На подступах к региону — ближних и дальних — действительно проявляют все более заметную активность эмиссары международных террористических организаций. Происходит процесс постепенного перетока боевиков из Сирии и Ирака на север Афганистана. Вследствие этого повышаются риски переноса их деятельности на территорию сопредельных стран, включая Центральную Азию. При этом продолжается рост афганской наркоиндустрии, которая является источником финансирования террористических группировок.
В этой связи мы придаем особое значение взаимодействию в деле укрепления безопасности и обороноспособности стран Центральной Азии, в том числе через оказание безвозмездной помощи силовым ведомствам ряда стран региона, включая подготовку кадров. Весомую стабилизирующую роль играет расположенная в Таджикистане 201-я российская военная база и Объединенная российская военная база в Киргизии.
— Киргизские власти несколько месяцев назад предложили России разместить еще одну военную базу на своей территории. В Москве тогда дали понять, что это на данном этапе не нужно. С тех пор в Бишкеке сменился президент. Позиция Москвы не изменилась?
— Президентские выборы, на которых убедительную победу одержал Сооронбай Жээнбеков, стали важным внутриполитическим событием в Киргизии. Для нас принципиальное значение имеет подтверждение новым президентом преемственности внешнеполитического курса республики на союзничество с Россией, активное участие в интеграционных процессах, углубление добрососедства и взаимовыгодного сотрудничества со всеми странами региона.
Что же касается вопроса о базе: Киргизия — наш союзник и по ОДКБ, и по ЕАЭС, это близкая нам страна, поэтому к инициативам киргизского руководства мы всегда относимся внимательно. Но на этом этапе, как мы считаем, нашей военной базы в Канте вполне достаточно для того, чтобы купировать угрозы, которые могут исходить извне.