В последнее время заметно участились контакты между представителями официальных структур России и ЕС: только за последние две недели Москву посетили три высокопоставленных представителя Европейской службы внешних связей, а в Брюсселе побывали два заместителя главы МИД РФ. Посол ЕС в России Маркус Эдерер рассказал корреспонденту “Ъ” Елене Черненко, почему это нельзя считать признаком восстановления полноценных отношений и что необходимо сделать, чтобы сотрудничество возобновилось в прежнем объеме.
Посол ЕС в России Маркус Эдерер
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ / купить фото
— В ходе одной из последних конференций вы сказали, что нынешнее состояние отношений между Россией и Западом даже опаснее, чем холодная война. Почему?
— Я родился в 1957 году, так что меня можно назвать представителем «поколения холодной войны». Но с другой стороны, я родился именно в тот день, когда был подписан Римский договор (учреждающий Европейские сообщества.— “Ъ”). Возможно, эти обстоятельства определили два основных направления моей профессиональной деятельности — Европа и отношения с Россией.
Совершенно очевидно, что никто не хочет возвращения холодной войны. Это был период, когда многие люди, прежде всего в странах Восточной Европы, были ограничены в основных свободах, включая свободу передвижения. И поэтому я критически отношусь к разговорам о новой холодной войне. Подобные разговоры, по моему мнению, вызывают неверные ассоциации и могут спровоцировать ошибочные политические действия.
Мы сегодня не видим многого из того, что было характерно для холодной войны. С другой стороны, появились черты, которых тогда не было.
— Например?
— Во-первых, стало меньше предсказуемости. Некоторые глобальные игроки сделали отсутствие предсказуемости частью своей модели поведения.
— Вы говорите о России?
— Я говорю о некоторых международных акторах. Тех, кто делает ставку на непредсказуемость своих действий в таком масштабе, какого ранее никогда не было.
Мы стали свидетелями гибридной войны, или нелинейной войны, как ее еще называют. И это явление само по себе является антиподом предсказуемости и доверительных отношений.
Мы также столкнулись с неожиданными событиями, такими как аннексия Крыма и вторжение в Донбасс.
Совершенно очевидно, что все это антонимы предсказуемости, и они обесценивают главную валюту в мире дипломатии — доверие.
Во-вторых, период холодной войны характеризовался противостоянием двух центров силы — это был биполярный мир, и ситуация была на протяжении долгого времени статической. Многие считают, что сегодня мы живем в многополярном мире. Я лично считаю, что мы живем в мире без полюсов. И при этом ситуация не статична, а весьма подвижна.
— Но все же чем нынешняя ситуация опаснее?
— В период холодной войны было заключено несколько важных соглашений в области контроля над вооружениями: Договор по открытому небу, Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений. А сегодня стороны не только не могут заключить новые договоренности, но и ставят под удар существующие соглашения.
Крупные державы постепенно сводят на нет Договор по открытому небу. И по Договору о ликвидации ракет средней и меньшей дальности США и Россия предъявляют друг другу серьезные претензии. По мнению ряда экспертов, все это может негативно сказаться на возможном продлении истекающего в 2021 году Договора между Россией и США о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений (СНВ-III). У меня все это вызывает тревогу. Если мы не будем стараться минимизировать проистекающие из сложившейся ситуации угрозы, то нынешний период может стать более опасным, чем холодная война.
— Каким вы видите наихудший сценарий?
— Мы должны работать над улучшением ситуации, а не строить догадки.
— Вы в Москве уже пять месяцев. С учетом описанных вами реалий работа здесь оказалась хуже того, что вы ожидали, или лучше?
— Как правило, говорят, что новички всегда преисполнены надежд. Я сюда приехал с достаточно реалистичным настроем.
— Хорошо, что не с пессимистичным.
— Я по характеру не пессимист. Но на мой настрой во многом повлияли два с половиной года участия в переговорах по урегулированию ситуации в Донбассе в рамках «нормандского формата». Имплементация минских соглашений остается ключевым условием к улучшению отношений ЕС и России. И поэтому у меня было хорошее понимание того, где мы находимся. С учетом этого то, что я увидел здесь, меня не удивило. Отношения между Евросоюзом и Россией, как мне представляется, находятся на самом низком уровне с момента окончания холодной войны. Впрочем, есть некоторые признаки стабилизации ситуации. Но налицо взаимное отсутствие доверия, а также сильно расходящееся видение того, как мы дошли до этой стадии.
В то же время обе стороны стремятся поддерживать каналы коммуникации. Возьмите, к примеру, последние две недели. Два заместителя главы МИД РФ посетили Брюссель: Григорий Карасин и Олег Сыромолотов. А в Москве побывали управляющий директор по странам Ближнего Востока Европейской службы внешних связей, спецпредставитель ЕС по Афганистану, а также посол ЕС по делам Арктики. То есть мы стараемся поддерживать диалог, обе стороны делают для этого что могут.
Мы соседи. И мы не можем игнорировать тот факт, что у нас есть общие вопросы и угрозы, которыми важно заниматься.
— Тем не менее вам наверняка непросто работать в нынешних условиях. До 2014 года СМИ регулярно сообщали о том, как развиваются отношения Евросоюза и России: были проекты и идеи, проводились саммиты. Сейчас ничего этого нет.
— Да, сейчас нет постоянно поддерживаемых контактов на высшем политическом уровне, нет диалогов на высоком уровне и саммитов, как раньше. Общение в основном ведется на уровне экспертов. Хотя и здесь есть исключения — так, например, в апреле прошлого года Федерика Могерини была в Москве, и тогда они с министром Лавровым сошлись во мнении, что необходимо продолжать взаимодействовать по международным вопросам. В целом же мы руководствуемся пятью ключевыми принципами проведения политики в отношении России. Четвертый из них как раз говорит о необходимости избирательного взаимодействия. Это именно то, что сейчас происходит. Мы общаемся по тем вопросам, где наши интересы совпадают.
Что касается моего личного восприятия ситуации, то, как профессионал, я могу работать и в условиях процветающих отношений, и в условиях отсутствия отношений — а у нас сейчас что-то между тем и этим.
— А у вас есть доступ к высшим должностным лицам в Москве? Российские коллеги готовы с вами общаться?
— Да, у меня есть доступ, и не было ни одного случая, когда бы на мой запрос я получил отказ, будь то официальные лица или нет. Это касается как Москвы, так и регионов России. Более того, у меня сейчас есть несколько предложений посетить российские регионы. Там же, где я был, меня всегда встречали хорошо.
Я благодарен российскому народу за его гостеприимство, у меня нет причин жаловаться.
— У вашего предшественника порой возникали проблемы с выездом в российские регионы и, например, с общением с представителями университетов и академических кругов…
— Да, но я здесь не так долго, и, как я уже сказал, пока никаких проблем не возникало.
— Вы упомянули визит заместителя главы МИД РФ Олега Сыромолотова в Брюссель. Какими видятся Евросоюзу совместные с Россией усилия по борьбе с терроризмом?
— Это как раз одна из тех сфер, где у нас есть общие интересы, поскольку мы сталкиваемся с одними и теми же вызовами. Это глобальная угроза. И государства—члены ЕС, и Россия становились мишенью террористов. Поэтому мы понимаем, что нам необходимо сотрудничать, обмениваться лучшими практиками, обмениваться данными.
— Насколько я понимаю, схожие консультации планируются в сфере миграции.
— Да, это так, скорее всего, они состоятся в апреле. Подобные консультации уже имели место за последние два года, в этом году мы будем обсуждать нелегальную миграцию. Но повестка встречи еще находится в процессе согласования, и я не могу вдаваться в детали. В целом понятно, что речь пойдет о борьбе с нелегальными перевозчиками мигрантов, об обеспечении безопасности документов, о вопросах реадмиссии. Мы бы также хотели лучше понять, как Россия справилась с мигрантами, которые двигались по так называемому северному маршруту, на пике миграции из Сирии. Возможно, это также будет включено в повестку встречи.
— В апреле также должны состояться консультации об эффективности действующего уже более десяти лет упрощенного визового режима между ЕС и Россией. Чего вы ожидаете от этих переговоров?
— Все в мире можно улучшить. (Смеется.) Мы довольны тем, как работает упрощенный визовый режим. В 2016 году мы выдали гражданам РФ более 3 млн шенгенских виз, из них 80% были многократными.
Если посмотреть на итоги 2016 года, то россиянам была выдана одна пятая от оформленных по всему миру шенгенских виз, и это хороший результат. И мы ожидаем, что по итогам 2017 года число выданных гражданам РФ виз еще увеличится. Но точные данные будут опубликованы только в апреле.
— А над чем предстоит поработать?
— Я могу сказать, над чем могла бы поработать российская сторона.
Во-первых, в то время, как европейские консульства, как я уже сказал, выдали в 2016 году 80% многократных виз, со стороны России этот показатель был равен лишь 43%. То есть европейцам, посещающим Россию, приходится чаще обращаться в российские консульства. На наш взгляд, необходимо двигаться к тому, чтобы совершать поездки было просто для всех.
Во-вторых, по статистике российская сторона, как правило, выдает визы на более короткий срок, чем это делают европейские консульства.
И в-третьих, есть еще один технический момент — это так называемый льготный период. Что это такое? Допустим, гражданин планирует совершить десятидневную поездку. Он покупает билет с вылетом 1 марта и обратный билет на 10 марта, а затем обращается за визой. Европейские консульства, как правило, добавляют к срокам поездки еще несколько дней (до 15), чтобы у гражданина была возможность, если возникнут непредвиденные обстоятельства (болезнь, отмена рейса и т. д.), либо продлить свое пребывание в европейской стране, либо изменить даты поездки. Вот эти дополнительные дни и есть льготный период. Российские же консульства с большей долей вероятности выдадут европейцу визу со сроком действия с 1 по 10 марта, то есть без льготного периода. И если в силу непредвиденных обстоятельств человек может покинуть Россию только 11 или 12 марта, то он (а также сотрудники пограничной службы) сталкивается со сложностями.
— То есть вы ожидаете изменений с российской стороны?
— Как вы знаете, в дипломатии часто применяется принцип взаимности: партнеры стараются, чтобы их действия и применяемые практики были одинаковыми. В приведенных мной примерах (число выданных многократных виз, больший срок действия виз, больший льготный период) мы бы не хотели отзеркаливать действия России, в том числе потому, что это не отвечает интересам российских граждан. Мы бы предпочли решить эти вопросы в ходе переговоров.
— До 2014 года также велись переговоры о полной отмене виз. Потом из-за событий вокруг Крыма и Донбасса эта работа прекратилась. Надежды на скорое возобновление консультаций нет?
— Если мы увидим прогресс в отношении минских соглашений и их выполнение, то можно будет постепенно вернуться и к этому вопросу, а также к другим элементам нашего прежнего диалога, которые были заморожены. Но на данный момент я не хотел бы гадать о том, когда это может произойти — все будет зависеть от выполнения минских соглашений.
— Минским соглашениям недавно исполнилось три года. И, к сожалению, ни один из их пунктов полностью не реализован. В последнее время наметился прогресс между Россией и США по вопросу размещения в Донбассе миротворцев. В Вашингтоне дали понять, что согласны с идеей Москвы увязать расширение мандата миротворческой миссии с выполнением политических пунктов минских соглашений. ЕС — участник этого процесса или наблюдатель?
— Прежде всего я должен подчеркнуть, что выполнение минских соглашений важно само по себе, включая их базовые пункты, такие как полное прекращение огня. Оно ведь должно было начаться буквально через несколько часов после подписания этих соглашений. Я был там, в Минске, в ту ночь, когда велись эти переговоры, и даже до сих пор храню бейдж участника той затянувшейся встречи. (Показывает его корреспонденту “Ъ”.)
Но этот пункт о прекращении огня так и не был выполнен — не буду вдаваться в детали, по чьей вине. Если бы удалось разместить в Донбассе миротворческую миссию, это упростило бы реализацию прекращения обстрелов.
При этом я не совсем согласен с вами в том, что ни по одному из пунктов соглашений нет прогресса: совсем недавно состоялся обмен пленными.
Как я уже говорил, если бы удалось договориться о миротворческой миссии и ее одобрил бы Совбез ООН, это позволило бы продвинуться в имплементации первых пунктов минских соглашений. Но ЕС не входит в Совбез, и мы не участвуем в переговорах по линии Сурков—Волкер. От имени ЕС этими вопросами занимаются страны «нормандского формата», Германия и Франция, поэтому мы, конечно, в курсе происходящего. В целом мы надеемся, что идею с миротворцами удастся реализовать.
— Вы не стали подробно говорить о том, кто первым нарушил договоренность о перемирии. Но что известно — это то, что мониторинговая миссия ОБСЕ регулярно рапортует о нарушении режима прекращения огня как силами Киева, так и представителями Луганска и Донецка. Однако со стороны Запада критика звучит только в адрес самопровозглашенных республик.
— Если вы посмотрите на текст минских соглашений, то там четко прописано, когда должно было начаться перемирие. Но в то время одна из сторон конфликта отчаянно хотела занять Дебальцево. И боевые действия продолжались до тех пор, пока этот район не был занят, несмотря на то что к тому моменту договоренности о прекращении огня уже должны были вступить в силу. Это то, что я имел в виду.
Россия имеет существенное влияние на представителей отдельных районов Луганской и Донецкой областей, иными словами, на сепаратистов. И мы ожидаем, что Москва будет всеми способами подталкивать их к выполнению минских соглашений. В свою очередь, и Киев также должен выполнять взятые на себя обязательства.
То есть мы в Евросоюзе ожидаем, что обе стороны конфликта будут выполнять минские соглашения, но для этого нужна политическая воля. А ее пока недостаточно. Впрочем, успешный обмен пленными показал, что при желании можно добиться существенного прогресса в выполнении соглашений.
— А с чьей именно стороны не хватает политической воли?
— Не хочу ни на кого показывать пальцем.
— Вы упоминали Крым: ряд европейских политиков, например президент Чехии Милош Земан, полагает, что проблему можно было бы решить, если бы Москва предоставила украинской стороне какую-то компенсацию, возможно, финансовую. Вы считаете, это жизнеспособная идея?
— Евросоюз неоднократно и недвусмысленно подчеркивал, что не признает нелегальную аннексию Крыма и будет продолжать осуждать ее. И я не вижу, чтобы эта позиция в обозримом времени изменилась. Впрочем, подобные вопросы должен решать не ЕС, а Россия и Украина. Больше мне нечего добавить.
— Насколько я понимаю, между ЕС и Евразийским экономическим союзом (ЕАЭС) есть сотрудничество на базовом уровне. Расскажите о нем подробнее.
— Действительно, имеют место контакты на техническом уровне. Речь идет, например, о шагах в направлении гармонизации норм и стандартов; проводятся консультации, в том числе на достаточно высоком уровне. Так, например, прошлой осенью в Москву приезжала представительная делегация Гендиректората по торговле Европейской комиссии. Ее участники встречались с представителями ЕАЭС и российскими должностными лицами.
— А что сейчас мешает отношениям выйти за пределы технического взаимодействия?
— Прежде всего Брюссель все еще не до конца убежден в том, что ЕАЭС — это функционирующий внутренний рынок со свободным режимом внешней торговли. Мы видим слишком много исключений. Что касается внутреннего рынка, то во многих аспектах он не работает: бывают случаи закрытия границ внутри союза, определенные товары из третьих стран испытывают сложности с транзитом по территории союза. Если говорить о внешней торговле, то мы видим, что одна из стран ЕАЭС ввела ограничительные меры в отношении третьей страны, которые не были поддержаны другими членами этого союза. Иными словами, мы не видим такой торговой дисциплины и режима свободной торговли, как в ЕС.
Ну а кроме того, на ситуацию в отношениях ЕС и ЕАЭС влияет политический фактор — необходимость выполнения минских соглашений. Окончательное решение будет приниматься странами—членами ЕС.
— Закон CAATSA позволяет правительству США вводить санкции в отношении российских энергетических проектов, в том числе экспортных трубопроводов. Если такие меры будут введены, как поведет себя ЕС, учитывая, что это может затронуть интересы ряда его стран-членов, прежде всего Германию?
— Вы упомянули Германию, потому что я немец? (Смеется.) Что касается вашего вопроса, Евросоюз ввел в отношении России собственные санкции, и на это есть причины. Как мы неоднократно подчеркивали, санкции не являются самоцелью — они необходимы, чтобы способствовать выполнению минских соглашений. Это основная задача санкций ЕС. В данный момент на повестке нет других санкций.
США проводят собственную политику. Что касается санкций, связанных с минскими соглашениями, то Вашингтон и Брюссель координируют свои действия. Буквально несколько недель назад американская сторона ввела ограничительные меры в отношении физических и юридических лиц, ранее уже попавших в европейские «санкционные списки».
Но в то же время у США действительно есть новый инструмент — CAATSA, хотя сейчас слишком рано делать выводы о том, как он будет применяться. Я могу только сказать, что Евросоюз — это суверенное объединение и его страны-члены будут самостоятельно принимать решения о том, вводить или не вводить те или иные ограничения.
— Я упомянула Германию не потому, что вы немец, а потому, что прежде всего немецкие компании могут пострадать от новых американских санкций в рамках противодействия Вашингтона проекту Nord Stream-2. При этом в целом ЕС также критически настроен по отношению к этому проекту.
— Я могу только сказать, что сейчас рано делать выводы о том, как будет воплощаться в жизнь CAATSA.
— А как ЕС оценивает так называемый «кремлевский доклад» администрации США? Просто как список или как руководство к действию?
— Я принял во внимание, как на публикацию этого документа отреагировала Ассоциация европейского бизнеса, заявившая, что его появление привносит неопределенность и дополнительные риски в ведение бизнеса с Россией. По моему мнению, бизнесмены должны давать оценку: они разбираются в этом лучше меня.
Что касается Евросоюза как официальной структуры, то мы пока вообще не увидели никаких последствий от этой публикации. Как говорят сами американцы, это пока всего лишь список.
— Евросоюз участвовал в переговорах по заключению иранской ядерной сделки. США требуют пересмотра этого соглашения. А какова позиция Брюсселя? Она ближе к России и Китаю, которые настаивают на сохранении сделки в исходном виде? Или к Вашингтону, который грозится ее разорвать?
— Я думаю, что позиция Евросоюза очень четкая: вы знаете, что Федерика Могерини и министры иностранных дел трех стран—членов ЕС, которые входят в группу ЕС3+3, встречались с главой МИД Ирана Джавадом Зарифом как раз в то время, когда США объявляли о своем решении. В ЕС однозначно считают, что сделка касается только ядерных вопросов. Если речь идет о нераспространении ядерного оружия, это соглашение — лучшее, чего мы могли бы добиться тогда и что у нас есть сейчас. Иран его выполняет, о чем свидетельствует МАГАТЭ, поэтому у ЕС нет причины подвергать эту сделку сомнениям. Мы сожалеем, что у США иной взгляд на этот вопрос. Но наша точка зрения ближе к тем странам, которые вы упомянули (РФ и КНР.— “Ъ”).
В то же время что касается других вопросов, например иранской программы по баллистическим ракетам или роли Тегерана в регионе, то и со стороны Евросоюза раздается критика — более сильная, чем со стороны России. Однако мы считаем, что этими вопросами нужно заниматься без привязки к иранской ядерной сделке.
