«В конце концов мы из страны Макиавелли»

Парламентские выборы в Италии завершились предсказуемым тупиком. О том, как найти выход из безвластия и, что еще важнее, как прочитать послание избирателей, за это безвластие проголосовавших, "Огоньку" разъясняет профессор политологии Джованни Орсина

Формула безвластия, за которую проголосовали итальянские избиратели, уникальна как по сложности, так и по изяществу. Есть сразу два победителя, гласит она, но при этом никто не выиграл. Выглядит это так.

В командном (среди блоков) зачете первая на финише — правоцентристская коалиция Сильвио Берлускони и Маттео Сальвини (37,5 процента). Среди партий с большим отрывом лидирует "Движение 5 звезд" (32,7 процента), которое принято считать популистским и антисистемным, но которое полно решимости сломать эти шаблоны и потому рвется править. Наконец, левый центр проиграл этим двум полюсам, утратил статус правящего, а лидер Демократической партии Маттео Ренци даже подал в отставку, но и при таких потерях набрал достаточно (23,78 процента), чтобы никто из конкурентов не мог сформировать кабинет. Каким образом решать теперь проблему правительства, можно будет понять не раньше апреля: потребуется ряд институционных процедур и череда партийных консультаций.

В ожидании прояснений на горизонте сориентироваться в бурном море итальянской политики, а также в том, станет ли триумф популистов прецедентом и для ЕС, "Огоньку" помог профессор римского политического университета LUISS Джованни Орсина.

— Как бы вы определили сложившуюся после выборов ситуацию?

— Я бы сказал так. Мы плывем в открытом море, где суша, не знаем. Возможно все. И лучше забыть про компас, предвыборные обещания больше не ориентир.

— Кроме "Движения 5 звезд" победителем выборов называют "Лигу" Маттео Сальвини: этой партии, вчера сугубо региональной (она и называлась-то "Лига Севера"), удалось набрать больше, чем непотопляемому Сильвио Берлускони. Все опасаются: а что если два этих популистских образования составят тандем, который заведет Италию далеко за нынешние ориентиры представительной демократии?

— Начнем с того, что союз "Движения 5 звезд" и "Лиги" мне кажется маловероятным. Прежде всего потому, что им самим это невыгодно. Обе партии считают себя победителями выборов, хотя победа "Лиги" (она набрала 18 процентов.— "О"), представляется гораздо более скромной, чем у "5 звезд" с их почти 33 процентами. Но тут важна динамика — 5 лет назад за партию Сальвини голосовало всего 5 процентов. Красноречиво и то, что он обошел Берлускони (у экс-премьера — 14 процентов).

С какими трудностями уже столкнулась новая правящая коалиция Германии

Как бы то ни было, я не вижу ни одной причины, по которой маленький победитель должен носить воду для большого. В политической перспективе это не имеет смысла. Маттео Сальвини — лидер правых, они на подъеме. Слева у него — 81-летний Берлускони, который теряет очки. И зачем при таких исходных Сальвини идти на поклон к Ди Майо (лидер и кандидат в премьеры от "Движения 5 звезд".— "О")? Если у него не получится сформировать правое правительство, Сальвини лучше уйти в оппозицию. Рассуждая примерно так: пусть страной порулит антисистемное "Движение 5 звезд", пусть даже вместе с Демократической партией. А я на следующих выборах возьму под 70 процентов голосов...

— А "Движение 5 звезд" готово брать в союзники демократов?

— Ди Майо хочет воспользоваться победой и постарается сделать все, чтобы создать правительство. Потому-то и приглашает всех желающих, при условии, что в премьеры пойдет он сам. Заинтересовать такое предложение может только партию, потерпевшую поражение, то есть Демпартию. Но Маттео Ренци (заявлявший в том числе и в интервью "Огоньку" в N 7 за 2018 год, что ДП не окажет никакой поддержки "экстремистам".— "О") ушел с поста секретаря партии, и это может стать сигналом к бегству из нее многих, включая его ближних соратников. В этом случае, уж поверьте, они рассмотрят все возможные предложения. В конце концов мы живем в стране Макиавелли, который, к слову, был флорентийцем (экс-премьер и экс-лидер ДП Ренци и сам из Флоренции)...

— Выходит, будущее Италии за популистами? Как ни крути, а именно они победили на выборах и стали первой партией страны.

— Если вы говорите о "Движении 5 звезд", то я бы перестал использовать этот термин, который представляется мне слишком общим.

По сути, "5 звезд" — это прежде всего антисистемное движение, направленное против истеблишмента, против элит.

Их можно назвать популистами в том смысле, что они делят общество не на правых и левых, а по гораздо более популярному сегодня принципу — на элиту (которой они говорят "баста!") и на так называемых простых людей, которых хотят представлять. Другое дело, что это не единственная возможная плоскость в политике. Например, Берлускони — тоже популист — проводит линию раздела между политиками и гражданским обществом, к коему причисляет в первую очередь бизнес. Сальвини (несомненный популист, но другой разновидности) проводит линию раздела на националистической и даже этнической почве: у него на одной стороне — итальянцы, а на другой — все остальные.

Пока что дальше всех зашли пятизвездочники. Их основной идеей, если хотите фишкой, стало противопоставление "простого человека" "предательнице-элите", что привело к отказу от модели традиционной представительной демократии (где народные избранники представляют избирателя.— "О"). Вместо нее они продвигают прямую демократию, которую пытаются распространить на всю страну посредством объединяющей их движение сети "Интернет". Мотивируется это так: "5 звезд" утверждают, что не хотят создавать новую элиту, которой рано или поздно становятся избранные демократическим путем представители власти. Парламентарии "5 звезд" — по их определению — не более чем глашатаи народной воли.

— Как политолог вы знаете, что 100 лет назад в России уже проводился схожий эксперимент. В ходу была, правда, другая формула — про то, что кухарка может управлять государством.

— В том-то и дело, что эксперимент с прямой демократией в масштабах больших стран в новые времена еще не удался никому. И очевидно, эта игра продолжаться долго не может. Тем более что у многих прошедших сейчас в парламент пятизвездочников, в том числе и у самого Луиджи Ди Майо, это уже второй депутатский мандат, а по внутренним правилам движения он последний.

— Откуда в XXI веке такая нетерпимость к элитам? На пороге как будто новая революция...

— Можно и так сказать... Дело в том, что в последние годы уровень жизни широких масс в Италии реально упал, а протестные настроения в обществе резко усилились. В этом контексте сегодняшняя элита — университетская профессура, журналисты, люди творческих профессий и прочая продвинутая публика — проявляет удивительное непонимание и нежелание понять, чем живет так называемая окраина. Показательно, что та же Демократическая партия (за которую традиционно голосуют интеллектуалы в Италии.— "О") на последних выборах показывала хорошие результаты исключительно в центральных районах крупных городов, где их электорат проживает весьма комфортно.

Возьмем, к примеру, проблему иммиграции, которая во многом определила исход этих выборов. Понимаете, она до того остра, что настоящая проблема с иммиграцией сегодня уже не в притоке самих иммигрантов, а в ощущении того, что над этим явлением нет контроля.

Конечно, тут есть и проблема расизма, и просто боязнь чужаков, и проблема безопасности, но главное, что разозлило людей, так это то, что иммиграция преподносилась правящей элитой как землетрясение, избежать которого невозможно. Неудивительно, что обещание Сальвини взять под контроль границы нашло понимание. Не случайно и "Движение 5 звезд" в последние месяцы тоже стало критиковать неспособность правительства взять иммиграцию под контроль.

Другое дело, что единственным, кто реально добился сдвига по части притока мигрантов, был Марко Минити (глава МВД в уходящем правительстве Паоло Джентилони, он договорился с властями Ливии об охране прибрежных вод, снабдил их оборудованием и деньгами, за что был нещадно критикуем прогрессивной общественностью.— "О"). Еще один итальянский парадокс...

— Политические оппоненты "5 звезд" называют это движение угрозой демократии. Вы согласитесь?

— Давайте по пунктам. Организационная структура "5 звезд" с ее достаточно авторитарной системой, склонностью к демагогии и расхождению слов с делами, безусловно, вызывает опасения такого плана. Но в то же время система демократии в Италии настолько отлажена, что существуют тысячи возможностей контроля за этим движением со стороны СМИ, Конституционного суда, судебных органов, европейских структур и иных противовесов. Причем избиратель этим противовесам доверяет.

Далее. Нельзя не заметить, что движение с поразительной быстротой меняется. И неспроста к этим выборам оно поменяло лидера. Переменчивая, готовая поминутно к скандалу линия основателя Беппе Грилло (телевизионного комика и блогера.— "О") постепенно преображается в гораздо более конструктивную линию Ди Майо, который по внешности, манере говорить и, главное, ряду последних политических заявлений (он больше не собирается выходить ни из НАТО, ни из зоны евро.— "О") фигура гораздо более адекватная.

— Ди Майо известен высказываниями против санкционной политики Запада в отношении России. Как изменит российско-итальянские отношения его вероятный приход в правительство?

— Вопросы внешней политики в этой кампании отсутствовали полностью, и "5 звезд" тут не исключение. Вообще, их внешняя политика представляет собой пока вопросительный знак, но реальность в том, что Италия — часть НАТО и ЕС, и любому правительству придется действовать в рамках этой реальности. Так что в том, что касается взаимоотношений с Россией, мне кажется, у Италии возможностей для маневра немного. Другое дело, что выстраивать хорошие отношения с вашей страной — это то, что Италия делает и всегда будет стараться делать. Кто бы ею ни управлял.

— Возьметесь сформулировать, почему Италия так встревожена итогами этих выборов?

— Для меня причина тревоги даже не в приходе популизма, а в том, что если мы зафиксируем волеизъявления итальянцев на карте, то увидим: выборы четко поделили страну на север и юг. Промышленный север (за исключением ряда центральных регионов, где победил левый центр.— "О") проголосовал за правых, а депрессивный юг — за "Движение 5 звезд". Вы скажете: но ведь Италия всегда делилась на север и юг! Это так, однако со времен Рисорджименто (движение за объединение, ставшее основой образования в 1861-м Итальянского государства.— "О") единство страны на политическом уровне удерживала какая-то объединяющая структура — будь то монархия, режим Муссолини, система, созданная христианскими демократами, наконец, та, что создал Берлускони. Сейчас же у севера и юга появились две противоположные модели развития. Северяне выбрали хорошо зарекомендовавший себя опыт правления правых ("Лига Севера" и "Вперед, Италия!" на протяжении многих лет совместно управляют областями Ломбардия, Венето, Лигурия.— "О"). Тогда как потерявшие надежду на лучшую жизнь южане откликнулись на программное обещание пятизвездочников ввести так называемый гражданский доход (гарантированное денежное пособие для не имеющих работы).

— "Лига", с которой Сальвини пошел на выборы, это все та же "Лига Севера" или это уже новая партия?

— И то и другое. Безусловно, Сальвини сумел представить себя как нечто новое, большее, чем просто партия северных территорий. И хотя юг по-прежнему его не принял, он все же сделал заявку на то, чтобы "Лигу" рассматривали как националистическую партию масштаба страны. При этом он смог воспользовался прежними заслугами партии, успешно управляющей северными областями. К слову, в Европе нет националистической партии, которая имела бы такой многолетний успешный административный опыт.

— Вы написали немало книг о Сильвио Берлускони. Каким видите его политическое будущее?

— Боюсь, нынешние выборы — это политический закат Сильвио Берлускони. Его сила всегда была в умении привлекать избирателей, и он ее, похоже, утратил. Вы спрашиваете, почему? Надо же: раньше удивлялись, как он может так долго эту способность сохранять.

А если по существу, давайте не забывать, что мы говорим о человеке, которому 81 год, который в ходе публичных выступлений нередко путает слова, цифры, понятия. Словом, он все больше будет представлять прошлое, по мере того, как Сальвини — будущее. И хотя, говоря о Берлускони, никогда ни в чем нельзя быть уверенным до конца, боюсь, что даже такому оптимисту, как он, будет трудно подняться после неудачи на нынешних выборах.

— Почему из всех европейских стран популизм так масштабно победил именно в Италии?

— Многое можно объяснить государственным устройством и избирательным законодательством. Именно эти механизмы позволили, скажем, на французских президентских выборах отсечь популистов как слева, так и справа.

Впрочем, есть и внутренние особенности. Важно, что популистская волна в Италии традиционно сильнее, так как это явление имеет более давнюю историю. Масштабный кризис политического истеблишмента случился на Апеннинах гораздо раньше, чем в других странах, еще в 1992-1993 годах (тогда в ходе антикоррупционной кампании "Чистые руки" рухнули практически все политические партии.— "О"). В силу этого в направлении отрицания партий, системы мы успели зайти гораздо дальше других.

Но я бы предложил смотреть на происходящее без катастрофизма. То, что мы сейчас переживаем, мне представляется выстраиванием новой политической системы в популистской плоскости. Новая двухполюсная политсистема будет противостоянием правонационалистической линии, которую представляет Сальвини, и эволюционирующего "Движения 5 звезд", которые, сделав круг, превратятся в новый вид политического истеблишмента.

Беседовала Елена Пушкарская, Рим