Заявление премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху о полученных израильской разведкой материалах, подтверждающих наличие у Ирана тайной программы создания ядерного оружия, вызвало неоднозначную реакцию мировых держав. О том, на какие данные опирается Израиль, а также о ситуации в Сирии, на Ближнем Востоке и об отношении еврейского государства к западным санкциям против России министр обороны Израиля Авигдор Либерман рассказал в эксклюзивном интервью корреспонденту “Ъ” Сергею Строканю.
Чем известен Авигдор Либерман
Министр обороны Израиля Авигдор Либерман
Фото: Reuters
— Главной мировой новостью последних дней стало сенсационное заявление премьер-министра Нетаньяху о наличии у Ирана программы создания ядерного оружия. Можно ли говорить о том, что полученные израильской разведкой материалы служат неопровержимым доказательством нарушения Тегераном ядерного соглашения 2015 года?
— Однозначно да. То, что мы слышали все годы, даже до подписания соглашения с Ираном,— это заявления его лидеров, что Иран никогда не хотел и не может иметь ядерного оружия, поскольку это противоречит исламу. Мы слышали, что у них нет такого намерения, и вообще, для них эта опция не существует. Документы, которые были опубликованы, однозначно подтверждают, что Иран активно занимался не просто обогащением урана, а именно созданием ядерного оружия. На время они просто заморозили эту программу с тем, чтобы извлечь максимальную выгоду из соглашения, а потом уже перейти и к созданию ядерного оружия. Более того, они отложили производство ядерного оружия до того, как извлечь все выгоды из соглашения.
— Но все-таки вы говорите об иранской программе в прошедшем времени. В целом многие в мире восприняли заявление Биньямина Нетаньяху скептически, учитывая, что в своем телеобращении он также говорил об иранской программе, которая была свернута много лет назад. Есть ли какие-то новые данные, свидетельствующие о нарушениях, допущенных именно за последние два с половиной года?
— Мы говорим вообще о главной цели иранской ядерной программы. Речь идет не о двух годах, двенадцати или двадцати. Речь идет о том, зачем Ирану вообще нужен обогащенный уран, зачем нужна ядерная программа, когда Иран обладает колоссальными запасами нефти и газа? Иран все годы с начала этой программы утверждал, что им нужен мирный атом. Однако с самого начала никакого намерения разрабатывать мирный атом у них не было. Добавим к этому, что в дополнение к этой военной программе создания ядерного оружия Иран продолжает и сейчас, вопреки соглашению, разрабатывать проект ракет дальнего и среднего радиуса действия. Невозможно поверить в то, что им нужны ракеты дальнего радиуса действия, чтобы распространять мирный атом по Земле.
Как я уже сказал, иранская программа не закрыта, ее просто заморозили для того, чтобы максимально извлечь выгоду из подписанного соглашения и, безусловно, вернуться к ней позже.
— Ядерное соглашение с Ираном критикует не только Израиль, против выступают и США. Но ведь идеальных соглашений не бывает. Как бы ни относиться к СВПД, на сегодняшний день это соглашение позволило как минимум заморозить иранские программы. Не получится ли так, что, пытаясь усовершенствовать это соглашение, вы подтолкнете Иран к выходу из него и неконтролируемому развитию ядерных программ?
— К этому соглашению нужно относиться как к еще одному варианту Мюнхенского соглашения. Это соглашение было чистой попыткой Запада, абсолютно уставшего, не способного к сопротивлению, потерявшего политическую волю и решившего задобрить чуму ХХI века — радикальный ислам. Точно так же, как пытались задобрить Гитлера, а потом в конце концов заплатили за это невероятно дорогую цену. Ядерное соглашение с Ираном ничем не отличается, по существу, от Мюнхенского соглашения. Та же самая природа. Неготовность к сопротивлению, отсутствие политической воли. В конце концов мы получим Иран с ядерными ракетами. И чтобы потом их остановить, мы заплатим более высокую цену.
— Но вот давайте представим, что ядерное соглашение уже не действует, Тегеран тоже хлопнул дверью и начинает развивать свои ядерные программы. Может ли Израиль при каких-то определенных условиях нанести ограниченные удары по Ирану? Да или нет?
— Я вообще не хочу говорить ни о каких ударах, мы не собираемся, никогда не хотели просто так никого ударять. Все войны, которые мы вели до сегодняшнего дня,— это войны, которые нам навязали.
Вообще, я хотел еще несколько слов сказать об Иране, поскольку есть попытка не видеть истину, как когда-то люди не хотели видеть, кто такой Гитлер и что такое нацизм. Есть постоянная попытка уклониться от реальных фактов и не видеть Иран таким, как он есть. Иран, который каждый год проводит научную конференцию по отрицанию факта Холокоста. Иран, который каждый год проводит конкурс на лучшую карикатуру за отрицание Холокоста с первой премией в $50 тыс. Иран, который в прошлом году на параде в центре Тегерана с гордостью выставил баллистические ракеты, где было на иврите написано «Стереть Израиль с лица Земли». Иран, лидеры которого каждую неделю выходят с громогласными заявлениями, что они уничтожат сионистское образование. К сожалению, по поводу всех этих фактов мы не видим жесткого, четкого протеста ни со стороны Западной Европы, ни со стороны России, которая очень тщательно чтит память и факты, связанные с историей Второй мировой войны. И мы вправе ожидать четкой и однозначной реакции России на все эти факты.
— Господин Либерман, теперь давайте посмотрим на Сирию и опять-таки на роль России, Турции и Ирана. Россия считает Иран важной частью решения сирийской проблемы, а Израиль считает Иран не частью решения сирийской проблемы, а частью сирийской проблемы. Почему позиции России и Израиля так сильно расходятся?
— Мы не считаем народ Ирана своим врагом, наоборот, мы сотни лет были в очень дружеских отношениях с народом Ирана, и наша проблема не с Ираном, а с режимом аятолл, который практически узурпировал власть в Иране и поставил главной целью своей внешней политики уничтожение Государства Израиль. И я надеюсь, что этот режим в ближайшие годы испарится, исчезнет, и мы вернемся к нормальным человеческим отношениям. Мы ни в коем случае не ищем никаких конфликтов или напряженности с Россией. Наоборот, у нас за последние годы сложился, я бы сказал, очень ясный и откровенный, прозрачный диалог с Россией, когда наши мнения совпадают и даже когда наши мнения не совпадают.
Мы постоянно ведем этот прозрачный диалог, ничего не утаивая. Мы не вмешиваемся во внутренние дела Сирии. С моей точки зрения, Асад является военным преступником, который несет ответственность за уничтожение больше полумиллиона собственных граждан. Асад, «Исламское государство», «Аль-Каида» (запрещены в РФ.— “Ъ”), все радикалы, «Хезболла», все вместе ничем друг от друга, по существу, не отличаются. Но мы не собираемся вмешиваться во внутренние сирийские дела. То, что мы не допустим, так это попыток Ирана превратить Сирию в передовой плацдарм против нас.
— В предыдущем интервью “Ъ” вы говорили о том, что на юге Сирии предпринимается попытка создать плацдарм для подрывной деятельности против Израиля. Что изменилось за последние месяцы?
— Была реальная попытка Ирана создать военные базы, привести свои военизированные подразделения. Мы видели, как Иран пытался атаковать Израиль, запустили вооруженный дрон в сторону Израиля. И мы не готовы это терпеть. Любая попытка Ирана закрепиться в военном аспекте в Сирии будет пресечена.
Если Асад не будет вмешиваться в это, то мы считаем, что с его стороны это будет крайне благоразумно, так как мы не намерены вмешиваться во внутренние дела Сирии. Если же его войска, его противовоздушные системы будут вести по нам огонь, то мы ответим таким же ответным огнем.
— Господин Либерман, Израилю приписывают последний ракетный удар по Сирии, нанесенный 30 апреля. Вы можете подтвердить или опровергнуть информацию о том, что за последними атаками в провинциях Хама и Алеппо стоял Израиль?
— Я ни в коем случае не могу этого подтвердить, мы не знаем, какие были там удары, не знаем, кто их наносил. Я только могу повторить, что наши позиции очень ясные и прозрачные. Никакого военного присутствия Ирана в Сирии быть не может.
— С учетом того, что по Сирии позиции России и Израиля довольно сильно расходятся, возможна ли координация действий в этой стране?
— Во-первых, она существует.
— А можно об этом поподробнее?
— У нас существует горячая телефонная линия между Армией обороны Израиля и российским контингентом, дислоцированным в Сирии. Мы всегда берем в расчеты российские интересы в Сирии и очень надеемся, что и Россия будет принимать в расчет интересы Израиля, связанные с нашей безопасностью. Мы не угрожаем целостности Сирии, как я уже повторял, мы не вмешиваемся во внутренние дела, там идет кровопролитная война уже много лет, погибло как минимум полмиллиона человек, сотни тысяч ранено, чем раньше это закончится, тем раньше, я думаю, все бы могли вздохнуть спокойно.
— Однако Дамаск остается союзником Москвы. Если, допустим, Москва решит поставить Дамаску комплексы С-300, как это будет воспринято в Израиле?
— Если они не будут направлены против нас, это одно. Если из этих комплексов С-300 будет открыт огонь по нашим самолетам, то мы, безусловно, ответим.
— Господин Либерман, давайте посмотрим правде в глаза: Дамаск продолжает одерживать военные победы, он расширяет зону своего контроля, последним подтверждением стал уход вооруженной оппозиции из Восточной Гуты. Реальность такова, что, как бы ни относиться к Асаду, на сегодняшний день ему нет альтернативы...
— Мы не выбираем соседей, вообще, с точки зрения соседей нам не повезло. Если перефразировать Бабеля, я вообще считаю, что стратегическую ошибку совершил Моисей много лет назад, когда привел нас на Ближний Восток, а не на границу Италии и Швейцарии.
— То есть с таким неудобным соседом, как Асад, вы готовы жить, исходя из realpolitik?
— Мы придерживаемся realpolitik.
— И готовы и дальше жить так же, если Асад останется?
— Я не могу сказать, что я влюблен в своих соседей, тем не менее это то, что есть.
— Господин Либерман, Иран и Сирия отодвинули на второй план события в секторе Газа. После крупнейших за последние годы столкновений в Газе Израиль оказался под огнем критики…
— Мы оказались под огнем лицемерия, не критики. Именно лицемерия. Читатели не настолько досконально знакомы со всеми событиями последних лет на Ближнем Востоке. В особенности с тем, что связано с нашими отношениями с палестинцами. Я вообще не понимаю, какие требования или какие претензии могут быть у жителей сектора Газа к Израилю. Израиль ушел из сектора Газа, вернулся к линии 1967 года. Мы эвакуировали все поселения, всех еврейских поселенцев и попытались выстроить нормальные человеческие отношения с жителями сектора Газа, заниматься экономикой, промышленностью, развивать науку.
Сразу после нашего ухода Махмуд Аббас потерял власть, и те, кто взял власть,— это радикалы из движения ХАМАС, у которых записан главный параграф их как бы политической программы — уничтожение Государства Израиль. Они грабят жителей сектора Газа, взимают с них налоги, и, вместо того чтобы вкладывать эти деньги в развитие гражданских инфраструктур, здравоохранения, образования, они все эти деньги вкладывают в производство ракет и строительство атакующих тоннелей, направленные против нас. Люди там живут в нищете, и, вместо того чтобы решать их проблемы, они решили обвинить Израиль во всех их провалах. Это не спонтанные демонстрации.
— То есть это не стихийный взрыв палестинского гнева?
— Это организованная манифестация террора. Все, кто участвует в демонстрациях,— это не простые жители сектора Газа, а исключительно те, кто получает зарплату от ХАМАСа. Их семьям было приказано прийти на границу Израиля и провоцировать столкновения с нашей армией. Теперь посмотрите, под какими лозунгами там проходят эти манифестации. Очень странно, что никто на этом не акцентирует внимание. Все демонстрации не проводятся под лозунгами «Давайте жить мирно», «Давайте создавать рабочие места». Их лозунги: «Уничтожить Государство Израиль».
Это основной мотив этих якобы протестов. А цель протестов одна — снять с себя ответственность за недовольство и разочарование повседневной действительностью в секторе Газа и перенаправить весь гнев в направлении Израиля.
Эти люди являются преступниками, поскольку сами они не готовы рисковать своими жизнями, и они отправляют вперед детей и женщин, а сами прячутся за их спинами. Они проталкивают их вперед и параллельно из-за их спин пытаются стрелять по нашим солдатам и по нашим жителям. Давайте представим, если бы кто-нибудь попытался нарушить российскую границу, как бы ответила Россия? Или давайте представим, что кто-то из российских соседей начал запускать ракеты по суверенной российской территории, какова была бы реакция? Мы пытаемся действовать адекватно. Когда нарушается наш суверенитет, когда пытаются прорвать нашу границу, они нам не оставляют никакого выхода. Так гуманно, как израильская армия, не действует ни одна другая армия в мире. Если бы речь шла о любой другой армии, количество убитых и раненых исчислялось бы тысячами, десятками тысяч.
— То есть обвинения Израиля — это инсинуации?
— Я пытаюсь просто говорить о фактах. Вот вам нужно приехать и посмотреть, что происходит там.
— Помимо столкновений в Газе в последние месяцы на Ближнем Востоке произошло сразу несколько событий, ставших определенной сменой вех. Одно из них — решение администрации президента Трампа о переносе посольства США из Тель-Авива в Иерусалим. Можно ли говорить о том, что так называемый мирный процесс на Ближнем Востоке, каким его представляли последние десятилетия, ушел в историю? Что может прийти ему на смену?
— Давайте опять-таки посмотрим на факты. Весь Ближний Восток в огне. Десятки лет различные пропагандисты промывали нам мозги, что израильско-палестинский конфликт является сердцем ближневосточных проблем. С начала «арабской весны» абсолютно ясно, что израильско-палестинский спор не имеет никакого отношения к реальным проблемам Ближнего Востока и что он только использовался для того, чтобы натравливать арабские массы на Государство Израиль. Посмотрите, что происходит в Ливии. Какое это имеет отношение к нашему спору с палестинцами? Что происходит в Ираке? Что происходит в Судане, что происходит в той же Сирии? Что происходит в Йемене? Сотни тысяч убитых. Каждый день на Ближнем Востоке сегодня погибают сотни людей и сотни раненых.
Израильско-арабский конфликт — даже не один процент от всего кровопролития и жертв на Ближнем Востоке. Проблема не в Израиле. Проблема эта прежде всего в самом характере, в структуре арабского общества. Для миролюбивой политики, для готовности к сосуществованию необходимо наличие мощного среднего класса. Когда мы говорим о самых преуспевающих государствах в мире, как, например, Швейцария или Норвегия, 90% населения — преуспевающий средний класс. И благодаря этому нет нищеты, нет страданий, нет необходимости во внешних или внутренних конфликтах. То, что происходит в арабском обществе… К примеру, Йемен. Там половина населения абсолютно неграмотного, 220 племен, 60% — сунниты, 40% — шииты. И говорить о каком-то среднем классе вообще не приходится. Это основная проблема Ближнего Востока, а не Иерусалим. Иерусалим — эта проблема абсолютно надуманная, искусственная, к сожалению, вы покажите мне два любых государства на Ближнем Востоке, которые нормально сосуществуют. Вообще, возьмите два мусульманских государства на Ближнем Востоке без всякой связи с Израилем, которые живут между собой дружно. Саудовская Аравия и Иран, Катар и Абу-Даби, Южный Судан и Судан, Ливия, внутри Ливии, внутри Сирии, внутри Ливана.
— Если это надуманная проблема, как вы говорите, значит, условно говоря, никакой новый мирный план «Осло 2.0» не актуален и не нужен?
— Нет, абсолютно не нужен. Я с самого начала считал, что Осло было большой ошибкой. И «Осло-1», и «Осло-2». Прошло 25 лет с момента подписания соглашений Осло, а воз и ныне там.
— Господин Либерман, как вы оцениваете состояние российско-израильских отношений и роль России на Ближнем Востоке, учитывая попытки США максимально ограничить ее влияние в регионе и в мире в целом?
— За последние десятилетия мы выстроили особые отношения с Россией, очень конструктивные и прозрачные. Мы ценим эти отношения с Россией. Даже когда на нас оказывали сильное давление наши ближайшие партнеры…
— А можно чуть-чуть поконкретнее про это давление…
— Вот, например, в случае санкций против России мы наотрез отказались к ним присоединяться. Совсем недавно многие государства выслали российских дипломатов, весь этот спор по поводу применения или неприменения нервно-паралитического газа и так далее. Израиль не присоединился к этой акции. У нас нормальные отношения с Россией, и мы считаемся с ее интересами.
Мы надеемся, что и Россия будет брать в расчет наши интересы тут, на Ближнем Востоке.
— То есть взаимодействие с Россией помогает вам решать эти проблемы?
— Мы рассчитываем на понимание и поддержку Россией наших жизненно важных интересов.