На телеканале «Просвещение» возобновилась авторская программа Виктора Ерофеева «Апокриф». «Огонек» поговорил с писателем о том, как найти для нашего общества новые формы общения
Фото: Иван Коваленко, Коммерсантъ / купить фото
— Ваша программа занимается выработкой не столько смыслов, сколько определений: что такое глупость или сладкая жизнь… Как получилось, что в стране с тысячелетней историей нет согласия по поводу простейших понятий, не говоря уже о ценностях?..
— Это, наверное, один из самых серьезных вопросов русской истории. Общие ценности не сложились потому, что Россия не выбрала своего пути, она его всегда скорее имитировала. Она никогда не могла выйти на самостоятельную орбиту, и потому как с легкостью перенимала, так и утрачивала ценности. Но все-таки в XIX веке ценности отчасти выработались. Они артикулированы, например, в «Войне и мире», на примере семьи Ростовых. Но эти ценности грохнулись в 1917 году. Мы потеряли не только страну, но и ценностную культуру и не обрели ее до сих пор. Затем в течении 70 лет страна как-то приспособилась к коммунизму; ей было больно, она изворачивалась, но инстинкт выживания каким-то образом сработал. И под конец своего существования так или иначе это опять была страна со своими ценностями, что, собственно, я и описал в «Русской красавице». И затем все грохнулось — уже во второй раз.
Так мы оказались в парадоксальной ситуации, уникальной в мировой истории: у нас дважды за век «обнулилились» непохожие друг на друга ценности. У нас «Титаник» утонул как бы дважды. После 1991-го считалось, что новые ценности появятся сами собой — абсолютно по-марксистски,— что экономика «сама выведет». Вообще, реформаторы 1990-х годов обладали поразительной глухотой по отношению к ценностным структурам. В итоге у нас самое разъединенное общество в мире, потому что каждый привык искать смысл лишь для самого себя — чтобы жениться, выйти замуж, родить детей. И поэтому у нас возникают проблемы даже на уровне коммуникации — чего нет в других странах. Представим себе мешочек, в который мы, как в детстве, складываем ценности. В этом мешочке у каждого россиянина есть шарик монархический, православный, шарик демократии, шарик великой русской культуры, есть шарик шпаны и хулиганства, тюрьмы, ГУЛАГа, истории и так далее. И у каждого набор шариков неравноценен набору шариков у другого. У одного в мешочке преобладают шарики силы, у другого — мещанские ценности, как у нас это называют… Когда люди вступают в общение, они пытаются «притереться», найти «мосты», чтобы хотя бы начать разговор, а потом, когда не получается, они либо устают, или пьянеют, или их в сон клонит. И при следующей встрече они все начинают заново. То есть абсолютная разъединенность. Утром прилив все смывает, что с вечера осталось. Голая поверхность.
— Вы занимаетесь «притиркой» людей, стало быть?..
— «Апокриф» построен примерно на таком принципе. Начинать разговор — не с самых, конечно, простых вещей, не на уровне ликбеза, но на уровне определений, как вы сказали. И в этом уникальность «Апокрифа», ввиду того, что аналитическая культура в Советском Союзе прививалась только в школе КГБ. У нас за всю историю не сформировалась структура понятий. Картезианство нас обошло стороной, у нас нет прививки логического мышления, рациональности; с другой стороны, так же легко проскочили экзистенциализм… Мы все это время, как студент, выезжали на одной эрудиции, воображении и умении приспосабливаться. Мы никогда не жили, мы выживали: потому что если нет определений, то жить невозможно. Из-за этого поломались все моральные, социальные, поведенческие структуры. В этой атмосфере общество все время ценностно плывет. И нетрудно представить шлюзы, с помощью которых можно искусственно направлять этот поток то в одну сторону, то в другую. В «Апокрифе» мы ставим перед собой противоположную задачу: попробовать определить и сформулировать базовые основания. И, в общем, с этим мы угадали, об этом говорят и рейтинги программы на телеканале «Просвещение». Да и как бы они не пошли вверх, когда к нам приходят такие гости. Мы никого политически не обижаем; мы просто говорим — смотрите, есть такое мнение. На наших передачах собираются люди, которых нельзя представить вместе больше нигде. Мы делали групповой снимок после второго «Апокрифа», и фотограф сказал: невероятно — не будем называть фамилии,— что эти двое сегодня вообще находятся рядом. А здесь мы нашли формат, который удобен всем. Он рассчитан не только на интеллигенцию, он шире, конечно. С другой стороны, на прежнем «Апокрифе» (программа выходила на телеканале «Культура» с 1998 по 2011 год.— «О») не хватало именно атмосферы квартирного общения. Там нужно было выстраивать иерархию: два главных гостя, второстепенный… А тут все сидят за одним столом, остальные на диване — всем не хватает места. В принципе, интерес к нашим гостям возникает не потому, что они между собой спорят. Отношение к гостям скорее как к выдавленному апельсину: у кого больше сока, тот больше угостит других — и зрителя, и меня тоже. Сейчас не время иерархиями меряться, вопрос теперь стоит, что мы можем сделать для самих себя, для общества.
— Я думаю, все эти гости приходят к вам, чтобы на самом деле понять: можем ли мы вообще друг с другом разговаривать, жить вместе.
— Если не будет диалога, не будет страны. Если все-таки ставить перед собой задачу создания атмосферы для диалога, почти в невозможных условиях, то «Апокриф» с этим справляется именно потому, что он кухонно-квартирный.
Кто бы ни были наши гости по профессии — скажем, режиссер Марк Розовский, главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов, издатель Ирина Прохорова или музыкант Андрей Макаревич,— они вынуждены высказываться не на свою профессиональную тему, а на темы, которые их касаются частным образом. Но именно это их в итоге и объединяет. То, что на «Апокрифе» вдруг возникают в итоге мысли, с которыми потом можно жить, которыми можно пользоваться,— это и есть достижение программы. Я убедился: если диалог и возможен, то только в частных условиях. «Апокриф» вообще родился в нашей квартире, куда часто приходили люди, у которых денег было достаточно для того, чтобы купить небольшую страну, а с другой стороны — люди, которые вообще ничего не имели. И диалог между ними был возможен только тогда, когда он сбивался в сторону: или юмора, или какой-то хлесткой сплетни, или — по касательной — культуры. Теперь такой диалог, в качестве терапии, нужен всей стране. Так работает сегодня и французское, и немецкое, и английское ТВ, и даже японское: они не отстаивают сохранение каких-то истин, или, наоборот, не стремятся их разрушить. Они отстаивают само сохранение головы, мозга, и все. А дальше ты, зритель, уже можешь использовать этот мозг как хочешь. Хотя, конечно, прямо скажем, время диалога истекает, не надо себя обманывать; это последние годы диалога — независимо даже от того, что произойдет дальше. Мир держится на культурной инерции прошлого, и мы тоже включены в эту глобальную инерцию.
— Ваша программа служит своего рода зеркалом. Пытаешься понять: а можно ли так же собрать общество в целом? Соединяются ли все эти люди в одно?
— Слушайте, я же вышел из Достоевского, из Бахтина. Мне очень важна полифония, собственно, «Апокриф» и есть полифонический роман. Я совершенно не считаю, что должна быть единая истина, этому меня еще Пруст научил вместе с Достоевским. Серебряный век также научил тому, что плюрализм в русской культуре возможен, даже при всех криках, скандалах и так далее. В общем, несмотря на хлябь, опереться есть на что, в культуре все же какие-то опоры заданы — Пушкин нам их дал, и Чехов, и Достоевский, и Толстой. И Гоголь, конечно, который в ХХ веке превратился в Платонова. Они все дали нам возможность выжить после любого краха. Поэтому «Апокрифу» есть на что ориентироваться и, конечно, есть по чему вздыхать. Поэтому меня совершено не пугает то, что мы в итоге не приходим к единой истине. Мне хотелось, чтобы получился в итоге полифонический, плюралистический мир, который я пытался создать и в «Метрополе» (сборник неподцензурных текстов известных литераторов, издан тиражом 12 экземпляров в Москве в 1978 году самиздатовским способом. Идея выпуска альманаха «Метрополь» принадлежала Виктору Ерофееву и Евгению Попову.— «О»). Собственно, «Метрополь» тоже был задуман как полифоническая структура, там были совершенно разные участники — авангардисты, консерваторы, православные, западники, атеисты… И когда я в «Апокрифе» не знаю, что и как сделать, я вспоминаю «Метрополь». И понимаю, что единственное, что может нас спасти,— та самая домашность и плюрализм мысли. Здесь можно будет найти то, что приведет нашу страну от выживания к нормальной жизни. Инерция культуры еще сохраняется, и пока нет абсолютного мракобесия, диалог возможен. Если мракобесие станет реальной силой, то, конечно, диалог прекратится.