О миграционном кризисе в Европе стали меньше говорить, но он далек от решения. Польша, Чехия и Венгрия по-прежнему не согласны с квотами Брюсселя на прием беженцев, и во многих европейских странах растут симпатии к правым политикам. Однако специальный представитель генсека Совета Европы (СЕ) по миграции и беженцам Томаш Бочек попытался убедить корреспондента “Ъ” Кирилла Кривошеева в том, что главный путь решения проблемы — интегрировать беженцев в европейское общество.
Специальный представитель генсека Совета Европы по миграции и беженцам Томаш Бочек
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ
— Похоже, самое сложное в вопросе беженцев — это статистика. Сколько их сейчас в Турции — она ведь тоже член Совета Европы — и в самой континентальной Европе?
— Точных цифр у меня сейчас с собой нет. Когда я был в Турции в 2016 году, там было около 3 млн беженцев. Этот показатель вырос, и сейчас, я думаю, это уже 3,5 млн. И это только в Турции. А есть еще 1 млн, который перебрался оттуда в Европу. Сейчас, правда, цифры снижаются. Если взять Европу целиком, включая Турцию, то это будет примерно 5 млн.
— Вы сказали, что цифры снижаются. Почему?
— Одна из причин — сделка между Евросоюзом и Турцией, она работает. Турция удерживает мигрантов на своей территории. Хотя несколько сотен мигрантов по-прежнему прибывают в Грецию. Также налицо снижение числа мигрантов, прибывающих по центрально-средиземноморскому маршруту. Евросоюз и Италия сейчас сотрудничают с властями Ливии (чтобы помешать перевозкам по морю.— “Ъ”), это тоже имеет эффект.
— То есть правильно я понимаю, что снижается лишь темп притока мигрантов?
— Да.
— А что насчет людей, которые уже в Европе? Например, Реджеп Тайип Эрдоган говорил, что Турция «освободила огромные территории в Сирии» и беженцы должны вернуться туда. Вы верите, что беженцы из Европы вернутся в какие-то освобожденные регионы Сирии?
— Надеюсь, что однажды они смогут вернуться домой. Но если говорить о нынешней ситуации (в Сирии.— “Ъ”), я не думаю, что она достаточно безопасно.
— Вам неизвестны случаи, чтобы люди возвращались?
— Мне кажется, это очень индивидуально. У нас нет никаких сведений о том, что сирийцы возвращаются в значительном количестве.
— А что насчет интеграции беженцев? Например, даже в Турции, где культура близка к сирийской, не так много девушек продолжают обучение в старших классах школы. Что СЕ делает, чтобы повысить число детей-беженцев, которые получают образование?
— Это непростой вопрос. У нас есть большое число людей, которые ищут убежища и останутся в Европе на какое-то время. В наших интересах их интегрировать. Если этого не будет, Европа создаст проблемы самой себе. Интеграция в основном состоит из трех составляющих: язык, образование и поиск работы. И мы уже видим, что во многих странах дети беженцев встроены в общую систему. По европейским законам дети должны ходить в школу.
— Родители-беженцы обязаны отправлять детей учиться? Они могут отказаться, если не хотят?
— Во всех государствах есть свои правила. И любой, кто приезжает, должен уважать эти правила.
— И что вы делаете, когда, например, девушка достигает возраста, когда по традициям ее семьи она должна выйти замуж и завершить всякое образование?
— Мы, например, работаем с сообществами беженцев, чтобы стимулировать их, чтобы объяснить им, как работает система.
— Получается?
— Это настоящий вызов. Нам нужно продолжать эти усилия. Это небыстрый процесс.
— Страны Восточной Европы тоже порой бросают вызов программе приема беженцев. Они не хотят их принимать. Как решать эту проблему?
— Как Совет Европы мы призываем к солидарности. А уж в какой форме будет выражена это солидарность — этот вопрос необходимо обсуждать. Восточноевропейские страны выступают против системы квот. Но это вопрос к Евросоюзу, а мы, Совет Европы, не Евросоюз. Но следует принять во внимание, что у этих стран нет опыта приема беженцев и у населения могут быть страхи. Для них это что-то неизвестное. И тут уже работа правительства — объяснить, что мигранты и беженцы приносят выгоды для общества.
— А могли бы вы оценить, какой процент беженцев, которые сейчас в Европе, останется там навсегда?
— Это зависит от множества факторов: когда конфликт будет закончен, если он будет закончен, насколько успешно, смогут ли они вернуться. Это невозможно предсказать. Разумеется, какая-то часть останется, но мы должны иметь в виду, что Европе нужны мигранты.
— Нужны?
— Нужны. С точки зрения демографии, с точки зрения экономического развития.
— А вы не считаете угрозой рост ультраправых политических настроений?
— Это угроза. Миграцию используют как инструмент, чтобы создать атмосферу страха. Я вижу опасность в росте ксенофобии, расизма, национализма.
— И к какой стране это больше относится?
— Думаю, к тем, о которых я уже говорил.
— Но мне кажется, что тема экономики, которую вы подняли, весьма спорная. Многие скажут, что эти люди не знают языка, не имеют подчас никакого образования. Что же они могут принести?
— Я вообще высказывался об аспекте миграции, о котором часто забывают, но в данном случае мы не говорим об экономических причинах. Мы принимаем их потому, что им нужна защита.
— А в чем тогда выгоды? Вы говорили об экономических выгодах.
— Базовый принцип: мы должны защитить людей, которые в этом нуждаются. Мигранты — это другое дело: для них надо создать намного больше легальных каналов, они уже существуют, но нужны еще.
Но в беженцев, которые останутся в Европе, нужно инвестировать. Их нужно учить, и они смогут стать продуктивной частью общества в будущем. У нас есть много стран, где рабочие места не заняты.
— То есть вы хотите превратить беженцев в мигрантов?
— Нет, превратить невозможно, беженец есть беженец. Но пока он в стране, его необходимо интегрировать, он должен быть частью общества.
— И тогда он сможет принести выгоды, как любой другой мигрант…
— Как и любой другой член общества.
— А что вы думаете о чрезвычайно высокой рождаемости среди беженцев? Например, в Турции лишь в одном лагере на 25 тыс. человек за год родились 2 тыс. младенцев. То есть за десятилетие их число может вырасти вдвое.
— Разумеется, это вызов. Понятно, что запрещать или ограничивать рождение детей не будут, но это проблема, с которой нам придется столкнуться. Адаптировать систему, школы, увеличить число учителей. Это неизбежно. Но мы континент, на котором живут 800 млн человек. Приезд еще 1 млн не должен представлять такую уж сложность. У нас есть возможности принять их.
— Ну а вы уверены, что люди в вашей родной стране Чехии, тоже верят в это?
— Думаю, что на данный момент, возможно, нет. Во многих странах об этом нет дискуссии. Не даются объяснения, причины. Все слишком упрощено: «беженцы отнимут у нас работу» — и на этом все. Или их называют угрозой национальной безопасности. Но надо думать на долгосрочную перспективу. Какая у нас альтернатива? Куда это ведет? Это ведет к росту ксенофобии, национализма. А куда обычно ведет национализм? К конфликту.
— В России, пусть и немного, но все же есть сирийские беженцы. Вы встречались с ними, обсуждали их?
— Нет. Главной целью моего визита в Москву был круглый стол (в Российском университете дружбы народов.— “Ъ”). Там мы обсуждали регулирование миграционных процессов в Евразии. Говорили в первую очередь о трудовых мигрантах из Киргизии, Казахстана, Узбекистана и вызовах для России, которые они создают. Еще мы обсуждали миграционную систему России. Получение регистрации, разрешений на работу, планы цифровизации всей системы.