«Линейные уравнения с японцами не работают»

Отношения с Японией в российских внешнеполитических раскладах на протяжении десятилетий исправно вторичны и занимают весьма скромное место, хотя имеют колоссальный потенциал. Отчего так происходит? Излечим ли недуг? Об этом «Огонек» поговорил с главой российской ассоциации японоведов Фаттахом Шодиевым

— Фаттах Каюмович, вот у нас сейчас российско-японский Перекрестный год проходит с размахом, оживление официальных контактов наблюдается, а все равно достижения на японском направлении весьма скромные, хотя, казалось бы, после советской «заморозки» прошло уже почти 30 лет. Возможности были фантастические, но ничего не получилось. Почему?

— Начнем с того, что я не соглашусь с тезисом о «замороженных отношениях», если говорить о позднем советском периоде. Они развивались. Хотя тогда, а отчасти и теперь, тормозились больше не перепадами политического климата, а нашей неготовностью или, точнее, неподготовленностью к диалогу с таким партнером, как Япония.

— Что вы имеете в виду?

— Поясню. Если рассматривать неразвитость отношений с Японией как разновидность недуга, то, как мне кажется, корни этого недуга стоит искать не только в политической конъюнктуре, но и в хронической недостаточности знаний об этой стране и отсутствии желания ее понять. Казалось бы, далекие от жесткой прагматики современного мира факторы, но именно в японском случае они важны.

Акио Кавато о российско-американских отношениях

— Почему «именно в японском»?

— Потому что простые линейные уравнения — хоть в политике, хоть в экономике — здесь плохо применимы, а так называемые универсальные подходы работают не всегда эффективно и могут иметь самые неожиданные негативные последствия.

— Есть примеры?

— Да вся история послевоенных российско-японских отношений — один большой пример.

— Но вы ведь сами говорите, что контакты развивались, а «заморозки» не было…

— Все верно. Только если бы не «тормоза», о которых у нас шла речь, отдача от этих контактов была бы совершенно иной, и уровень взаимопонимания иной, и товарооборот, и технологический обмен, и много чего другого — все могло бы быть на совершенно другом уровне. Впрочем, оценивая нынешнюю ситуацию, советский период можно считать золотым: японцы рассматривали Советский Союз как важный рынок и неотъемлемую часть стратегии экспансии. Вспомнить хотя бы договор по кредитным соглашениям (КС-1, КС-2, КС-3). Мы очень близки географически плюс уникальное сочетание нуждающейся в сырье экономики Японии и избытков сырья в прилегающих к Японии районах Советского Союза. У нас в Москве тогда сидело несколько десятков представителей японских компаний, все двигалось: товарооборот развивался, была серия комплексных соглашений по формуле «ресурсы в обмен на технологию», была активная фаза в развитии сахалинских ресурсов и шельфа. И все это несмотря на трудности политических взаимоотношений, когда отсутствие мирного договора мешало подписать некое концептуальное соглашение между двумя странами. Вспомнить ведь действительно есть что: этапные договоренности с корпорацией «Комацу», еще круче целая серия успешных проектов с «Тоё-Инжиниринг» и «Мицуи» — японцы построили у нас 22 предприятия нефтехимической промышленности, оснащенных самой современной на тот момент технологией, которые действуют и работают до сих пор. И при всем этом тем не менее на уровне политическом с нашей стороны, международного отдела ЦК КПСС прежде всего, было всегда такое отношение к японцам… знаете, как к бывшим военнопленным, скажем так. Наверное, это отчасти складывалось из-за того, что японское направление возглавляли люди, которые в свое время действительно занимались военнопленными в конце 1940-х. А потом с наработанными навыками, как бы это сказать, не расстались.

— Я понимаю, о чем вы. Более того, и сам застал на излете советской власти и «особый подход» к японским делам, и представителей «старой школы». Но, согласитесь, даже при всей упертости какие-то мысли донести до высокого руководства все же были возможности.

— Были. Но это если выдавался удачный случай, а начальник был «в духе».

— И что до «начальства» старались донести? Расскажите…

— Да все просто: вот мы не пускаем японцев в регионы, закрываем для японских компаний целые территории, в том числе на Дальнем Востоке, который самим поднять трудно. Нам надо развиваться, так пусть с японцами придет ресурс: и финансовый, и технологический, которого сейчас нам не хватает. Мы же не отдаем острова или что-то в этом роде, не делаем политических уступок. Более того, это в русле японских установок — отложить решение политических проблем, развивать экономику. И нам надо присоединиться к этой концепции, ответить: да, мы готовы. Вместо этого мы политизируем эти отношения. Нам зачем это? Острова у нас, ну разберемся когда-нибудь, а сейчас нам нужно накормить народ…

— Убедительно. Какова была реакция?

— Кое-что изменилось: было получено разрешение на увеличение числа представительств японцев в Москве, на наем персонала, а еще на снятие ограничений по обеспечению работы представительств.

— Это что имелось в виду?

— Да мелочи разные. Ну, например, на провоз в СССР календарей.

— А такое было?

— И такое было. Регламентировалась «письменная пропаганда», куда и календари были включены. Надо сказать, именно японские календари пользовались невероятной популярностью и были очень востребованы в социалистическом отечестве. Почти как валюта ходили.

— Это какой год был?

— Я не помню, это был конец 70-х — начало 80-х, где-то вот эти года. Так что, возвращаясь к разговору о былом: не было заморозки отношений никакой, а тормоза были искусственные и доморощенные: пренебрежение, заносчивость, отсутствие видения перспективы…

— А перспективы были?

— Не то слово. Примерно в эти годы крупнейшее соглашение по сахалинским месторождениям подписали — «Содеко-1», «Содеко-2» (потом мы его продали на Запад, с очень большой выгодой для себя, а еще построили фактически всю инфраструктуру с их участием, и сейчас все это работает). И виды были просто волшебные — если бы захотели, уже тогда могли бы предложить проложить трубу на Японию и с нефтью, и с газом. Японцы, кстати, будь такое предложение, откликнулись бы, убежден, охотно. Ведь раньше мы все покупали, в том числе и трубы большого диаметра, у тех же японцев, у «Кавасаки-стил», у «Мицубиси», «Сумитомо»… Был прямой шанс установить некую зависимость японской экономики от нашей, подсадив на энергопоставки. Увы, шанс упустили тогда, и это была ошибка. Которая в конечном счете привела к тому, что японцы стали завозить сжиженный газ от разных экспортеров, ушли в атомную энергетику. Разумеется, и сейчас проект газовой или нефтяной трубы в Японию неплох, но значимую развилку, которая могла бы изменить всю стратегию в развитии отношений, мы тогда проскочили.

— Но потом, после развала СССР, был ведь некий всплеск оптимизма…

— Давно пора бы понять: отношения с такой страной, как Япония, не могут жить всплесками. Да и потом, давайте по-честному: руководство страны в то время на Японию серьезного внимания не обращало, презрительно отзываясь «чего там эти косые хотят», а просило только одного — кредитов. Японцы же не скрывали, что их прежде всего интересует политический вопрос. В итоге никакого продвижения вперед. А все потому, что не было у нас стратегии по сотрудничеству с Японией. Никогда.

— Это важно. Но ведь помимо «концепта» нужны и некие институции…

— Все верно. А сегодня нет ни того, ни другого. Утеряна даже та инфантильная административная инфраструктура, которая имелась в советские времена и координировала усилия разных ведомств и структур на японском направлении: советско-японский комитет по экономическому сотрудничеству, созданный при Внешторге, который осуществлял связь с отраслевыми министерствами Союза, ряд рабочих комиссий, в рамках которых проводили технические переговоры. Претензий к их работе была масса, но хоть какой-то порядок (прохождение бумаг, контроль, исключение дублирующих предложений и т.д.) существовал. Сейчас ничего подобного нет, нет анализа возможных вариантов и проектов. И пусть даже у японцев возник какой-то интерес, куда им обратиться, к кому? С японской стороны, так было раньше, организатором диалога часто выступал Кэйданрэн (японская федерация экономических организаций.— «О»), теперь у него эффективного партнера с российской стороны нет.

— А ТПП наша, нет?

— ТПП всегда занимала, как бы это помягче сказать, некое особое место в нашей иерархии внешнеторговой: проведение выставок, семинаров, симпозиумов — вот это все. Это, конечно, замечательно для поддержания общей атмосферы, но на экономические параметры не влияло и не влияет. Словом, жалко, жалко, жалко…

— Я помню меня поразила история в 2002 году. У нас теперь футбольный чемпионат, а тогда был в Японии, и в это время наши олигархи, в ту пору в прекрасном самочувствии, летали туда целыми эскадрильями. Но ни у одного из них не было бизнес-программы. Ни у кого. И вот это было трудно понять: футбол — это классно, но ты же предприниматель, крупный бизнесмен, а тут возможность прекрасная переговорить, наладить контакт… Ничего.

— Да, ничего. Потому что нет системы деловых взаимоотношений.

Многие японцы интересуются нашим рынком, но он остается для них «диким»: они отмечают, что у нас нет четкой системы защиты прав инвесторов, нет гарантий спокойного развития бизнеса, а гонка за высокими прибылями при таких рисках — сродни авантюре.

Говорят они, кстати, об этом постоянно и на разных уровнях. Ведь когда люди заходят на наш рынок, они же должны все просчитать, посмотреть, а когда цифры невозможно свести, тогда ничего и нет. Пока японцы двигаются к нам только в случае, когда имеют гарантии со стороны своего правительства — через экспортный фонд или другие структуры. А это значит, снова все зависит от политики. Отрадно, что в последние годы благодаря особым контактам, которые установились между Владимиром Владимировичем Путиным и японскими руководителями (сначала премьер-министром Мори, а затем с премьер-министром Абэ), это фактор благоприятный — наблюдается оттепель. Это особенно важно в нынешних условиях, на фоне санкций — японцы находят пути, как их обойти, стараются работать. Премьер-министр Абэ поставил себе целью создать такой комплекс отношений, который бы активизировал диалог с Россией, он очень много над этим работает и очень хочет завершить свою политическую карьеру прорывом на российском направлении.

— Реальная задача, как вы считаете?

— Задача нереальная. Увы…

— Почему?

— Потому что одной политической воли господина Абэ, боюсь, тут недостаточно: неизбежно наступит ротация на посту премьера, а эффективно действующий комплекс отношений, опирающийся на прочный фундамент деловых, технологических, финансовых и иных связей, за краткое время не создать.

— Это трудно выправить, когда в основе отношений только официальные контакты. В те же советские времена была хотя бы ширма — общества дружбы, общественные ассоциации, но теперь все эти структуры как-то рассосались, а того, что японцы называют «пайпу», то есть каналов неформальных связей, практически не осталось.

— Все верно. И, быть может, реанимацией именно таких каналов стоит заняться в первую очередь. Тут ведь логика простая: любое начинание, поставленное только на официальные рельсы, во-первых, зависит от капризов политической конъюнктуры и, во-вторых, для тех же японцев ценность имеет ограниченную, поскольку не подкреплено «цементом» персональных отношений, основанных на взаимном доверии. А доверие рождается не занимаемым постом, а связями, которые складываются годами. У японцев очень много зависит от личных контактов, нельзя этим ресурсом пренебрегать. У нас он недооценен и совершенно не развит.

— Ну как же, а официально заявленный «поворот на Восток»?

— Это замечательно, но без переосмысления всего «багажа», с которым мы к «повороту» подошли, ничего не получится, останется просто лозунгом. У нашего нынешнего «поворота» ярко выраженный личностный характер: президент Путин с уважением относится к Японии, видит смысл в сотрудничестве с ней, он повернулся — и все наши структуры «задвигались». Японцы это оценивают, но по-своему: вот пройдет шесть лет, уйдет Владимир Владимирович, что будет дальше? Где гарантии, что вектор сохранится, если эшелонированная система взаимоотношений не отстроена?

— Это вы к тому, что надо быстро строить?

— Это я к тому, что надо создавать эффективные комитеты по экономическому сотрудничеству, какие-то профильные структуры, координирующие узлы. Убежден, японцы это оценят и быстро откликнутся. Нас вот заботят внешние инвестиции, а у них — негативный процент в банках, денег — море. Они готовы к сотрудничеству, нужно только гарантировать защиту их инвестиций в нашей стране.

— С учетом нашего вертикального устройства это вам видится как федеральный сюжет или гарантии на региональном уровне тоже могут сработать?

— Это должно быть все же на федеральном уровне. Но вы правы в другом: отдачу первыми почувствуют в регионах. Туда пойдут прямые финансовые инвестиции: это когда заходят в акционерный капитал, становятся собственниками, дают деньги. На первом этапе это будет небольшой, максимум средний, бизнес и предприятия небольшие. А потом будет и второй этап, и третий. Главное — начать…

Беседовал Сергей Агафонов